15 лістапада ў Гданьску ўручылі прэмію Гедройця. Чытайце ў нашым рэпартажы, як гэта было.
Сярод імпрэзаў фіналу прэміі Гедройця была дыскусія пра пераклады беларускай літаратуры для замежнага чытача. Над праблемай разважалі перакладчыца Яанна Бэрнатовіч і кіраўнік Калегіума Усходняй Еўропы Лаўрынас Вайцюнас. Мадэравала сустрэчу паэтка, перакладчыца, старшыня Беларускага ПЭНа Таццяна Нядбай.
Знаёмства: ад «Следу матылька» да Тадэвуша Касцюшкі
Перакладчыца Яанна Бэрнатовіч:
– Мая гісторыя пачыналася тут, у Гданьску, на перакладчыцкім семінары Калегіума Усходняй Еўропы, які вялі Адам Паморскі і Андрэй Хадановіч. Хоць да таго думала пра дактарат на тэму беларускай інтэлігенцыі на тэрыторыі Другой Рэчы Паспалітай у міжваенны перыяд. Але ў выніку абрала шлях перакладчыцы – і не шкадую.
Калі нешта казаць пра сябе, то варта назваць перакладзеныя кнігі. Пачалося з «Паўстання Беларусі» Пятра Рудкоўскага, потым «След матылька» Аляксандра Лукашука. Пераклала таксама аўтабіяграфічную кнігу Васіля Быкава «Доўгая дарога дадому». А сёлета скончыла працу на «Сабакамі Еўропы» Альгерда Бахарэвіча. Яна заняла два гады, таму з пэўнай палёгкай успрыняла момант, калі ўсё было скончана…
У планах – кніга лаўрэаткі прэміі Гедройця Ганны Кандрацюк «У прысценку старога лесу». Таксама ў наступным годзе ў мяне ў планах «Алесь» – гэта і споведзь Алеся Бяляцкага, і адначасова кніга пра самога беларускага набеліянта.
Кіраўнік Калегіума Усходняй Еўропы Лаўрынас Вайцюнас:
Па сутнасці я – беларускі нацыяналіст з Вільні. Там жа і нарадзіўся. А вось беларускую і польскую мовы, па праўдзе, вывучаў у Лондане падчас вучобы. Нават магістарскую працу пісаў пра Касцюшку ў беларускай і літоўскай гісторыі.
Не ведаю, навошта мне гэта было, але не хацелася працаваць у карпарацыі, і я вырашыў: больш нішавы шлях цяжка сабе ўявіць. Урэшце трапіў у Польшчу – у Калегіум Усходняй Еўропы, якім цяпер кірую.
Мы займаемся рэчамі, звязанымі з польскай знешняй палітыкай, паліталогіяй. А з другога боку, ужо даволі вопытнае выдавецтва, выдаём перакладную літаратуру з усходнееўрапейскіх моў – падтрымліваем інтэлектуальны дыялог. Не ўпэўненыя, што здолеем пераканаць увесь народ быць вельмі мудрым, але спрабуем арыентавацца на абраную групу чытачоў – і, як мне здаецца, нам гэта даволі добра ўдаецца.
Зыходзім з пераканання, што найважнейшы не проста моўны тандэм – польска-беларускі ці польска-ўкраінскі – а тое, што ўвогуле сустракаюцца перакладчыкі з усяго рэгіёна і дзеляцца паміж сабой досведам, натхненнем, уражаннямі.
Бо абшар Украіны, Літвы, Беларусі і Польшчы – гэта супольнасць лёсу і культурнага поля, найперш у галіне літаратуры.
«Раўнапраўнасць» літаратур патрабуе змены наратыўных оптык
– Сярод задач прэміі імя Ежы Гедройця і такая: увекавечанне памяці яе патрона, папулярызацыя ведаў пра гэтую знакавую фігуру, а таксама папулярызацыя беларускай літаратуры ў Польшчы. У розныя гады рабіліся спробы перакладаць лаўрэатаў на польскую мову, спробы прасоўваць або ўвесь шорт-ліст, або асноўнага лаўрэата, або тройку прызёраў. Узровень поспеху гэтых спроб розны. І цяпер прашу адказаць на пытанне: што не так? У чым праблема?
Яанна Бэрнатовіч:
– Я сем гадоў працавала ў вялікім камерцыйным польскім выдавецтве Znak, дзе падыход да кніжнага рынку быў тыпова заточаны на продаж. Некаторы час і сама разважала ў катэгорыях бізнесу. То-бок: чаму беларуская кніга не магла б быць успрынятая менавіта так – як тавар, які можна добра распіярыць і прадаць на польскім рынку? І адначасова хочацца, каб на беларускую літаратуру ўвогуле не глядзелі ў іншых катэгорыях, чым проста еўрапейская літаратура, напісаная па-беларуску. Каб яна прысутнічала ў кніжнай культуры, у літаратурным абароце на роўных правах з любой іншай – італьянскай, іспанскай, англійскай і гэтак далей.
І гэта, напэўна, быў бы ідэальны варыянт для ўсіх.
З іншага боку, мая праблема як перакладчыцы ў тым, што, напрыклад, перакладчыкі з літоўскай могуць дазволіць сабе жыць перакладамі на поўную стаўку, утрымліваць сябе пераважна з перакладаў. Яны атрымліваюць стыпендыяльныя праграмы, іх запрашаюць жыць і працаваць у краіне, мову і культуру якой перакладаюць.
– З жалем мушу канстатаваць, што культурная супольнасць беларусаў існуе без сваёй дзяржавы, якая займаецца прасоўваннем нацыянальнай культуры. А, напрыклад, Польшча мае Польскі інстытут, Інстытут кнігі, якія сістэматычна падтрымліваюць пераклады і прасоўванне польскай культуры. Ці немцы маюць Інстытут Гётэ, які таксама дапамагае ў прамоцыі.
Яанна Бэрнатовіч:
– Так: адсутнасць інстытуцыйнай падтрымкі ставіць беларускую літаратуру ў іншае становішча і не дае ёй такой самай «раўнапраўнасці», бо змяняе саму наратыўную оптыку.
Тут дарэчы згадаць, што нямецкі перакладчык «Сабак Еўропы» атрымаў стыпендыю на тры гады: гэта абсалютна камфортная сітуацыя перакладу. А для мяне – абсалютная абстракцыя, нейкая неймаверная раскоша.
Цяпер я здольная перакласці адну кнігу на год, бо працую ўвечары, у выхадныя – і адпачынак трачу на пераклады. Гэта частка праблемы, пра якую гаворым.
– Ці ёсць шанец, каб беларуская літаратура больш камерцыйна праявілася на рынку?
Лаўрынас Вайцюнас:
– Давайце без ілюзій. Мы не камерцыйная структура, а НДА, якое мае выдавецтва. Я наогул не хацеў бы выдаваць кніг, я хацеў бы, каб вялікія польскія выдавецтвы – Czarne, Literackie, Znak – узялі на сябе адказнасць, адчулі місію і выдавалі гэтыя кнігі. Тут, канечне, лёгкая іронія, бо так ніколі не будзе.
А яшчэ трэба перастаць думаць, быццам беларуская кніга «мусіць заваяваць увесь свет». Літоўская літаратура ў нейкім вялікім маштабе таксама не заваявала свету. І польская таксама.
Проста не будзе лёгка.
– Аднак сёлета мы сталі сведкамі з’яўлення бестселера беларускай аўтаркі!
Лаўрынас Вайцюнас:
– Цудоўна, але ён выйшаў «выпадкова» – я пра пераклад кнігі Евы Вежнавец «Па што ідзеш, воўча?». Зусім не думалася, што гэтую прозу будуць чытаць з такім захапленнем – прычым людзі не з таго кола, што «натуральна» цікавіцца Усходняй Еўропай. Але атрымалася як атрымалася!
Усё ж у цэлым, думаю, рынак вельмі цісне, і трэба, каб усё супадала эканамічна. Але глядзеў бы на гэта больш спакойна. Паўтару: атрымаецца – добра. Не – ну, не…
Сапраўды, з аднаго боку, краіны ЕС могуць зрабіць больш, ствараючы добрыя ўмовы для перакладчыкаў з суседніх краін накшталт Беларусі. Але трэба думаць таксама пра структуры – і, магчыма, значна больш, чым пра грошы. Бо калі будуць структуры, фінансы таксама падцягнуцца.
Па-другое, з беларускай літаратурай праблема ў тым, што, на жаль, у нас ёсць толькі Ася і яшчэ, можа, некалькі чалавек, якія не толькі добра ведаюць беларускую, але і ў стане напісаць па-польску цікавую польскаму ж чытачу кнігу.
І трэці момант. Для мяне велізарная натхненне – досвед Гедройця і шматлікіх дыяспар, эміграцый: літоўскай, польскай, украінскай. Жыццё можа цалкам разгортвацца і па-за Беларуссю.
– Але тут таксама праблема, стае песімістычных галасоў: маўляў, тыя хто выехалі, хутка асімілююцца, знікнуць, бо не да прыгожага пісьменства, калі трэба зарабляць… А значыць, свет скончыўся?
Лаўрынас Вайцюнас:
– На мой погляд, пратэсты 2020 года паказалі: беларусы цудоўна могуць інтэгравацца і ў навуковую супольнасць, і ў культурную – то-бок не абавязкова асімілявацца «да нуля», знікнуць як народ.
Проста трэба ствараць – як калісьці палякі стваралі ў эміграцыі. І тое, што робіць Беларускі ПЭН, шмат іншых інстытуцый, культурныя фонды, надае надзею.
Я думаю, мы мусім моцна верыць у сілу дыяспары.
Вярнуся да Гедройця: жывучы ў Парыжы, ён стварыў польскую культуру ХХ стагоддзя. Дзякуючы яму з’явіліся такія творы, як кнігі Мілаша, Гамбровіча, а яшчэ – анталогіі «расстралянага адраджэння» – беларускага і ўкраінскага.
Дыяспары таксама жывуць паўнакроўна, не варта думаць: «Ах, згубім уплыў на тое, што адбываецца дома!» Беларусы могуць выдатную працу зрабіць для сваёй культуры, жывучы ў ЕС ці ў ЗША.
Праблема не ў беларускай літаратуры, а ў кантэксце, у сітуацыі вакол яе
– Існуе і такое перакананне: маўляў, тэматычна беларуская літаратура даволі герметычная і мала зразумелая іншым краінам, іншым народам. Што можаце пра гэта сказаць? Апроч фінансавання, вялікая праблема і ў тым, як данесці, зацікавіць?
Яанна Бэрнатовіч:
– Ніякай праблемы абсалютна няма! Наадварот. З пункту гледжання рэдактара – чалавека, які прымае рашэнні, дастаткова, каб хто-небудзь паверыў у кніжку і аўтара.
Бо любое вялікае выдавецтва мае сваю машыну прасоўвання: за творам ідуць медыі, найчасцей мэйнстрымныя, – і гэта быў бы найлепшы варыянт, праўда ж?
Я, напрыклад, калі выйшла «Доўгая дарога дадому», марыла, каб у адным з найбольш чытаных кніжных часопісаў Magazyn Książki з’явілася рэцэнзія. Такая, як на «Па што ідзеш, воўча?» Евы Вежнавец.
Абсалютна не веру, што беларуская літаратура занадта герметычная, каб даходзіць да польскага чытача. Хоць сапраўды часта пішуць пра «разрыў бесперапыннасці»: у «архіпелагу Беларусь» узнікаюць выспы, якія ў часе і прасторы раз’яднаныя, не звязаныя паміж сабой. З пункту гледжання перакладчыцы вельмі важна сабраць гэты архіпелаг і аднавіць бесперапыннасць аповеду. Гэта цалкам магчыма: цяпер добры момант, каб паступова ўваходзіць у мэйнстрым, выклікаць зацікаўленасць польскага чытача.
Я нават перавярнула б пытанне пра герметычнасць. Магчыма, гэта польскі кніжны рынак герметычны?
Сюды цяжка ўвайсці. У Польшчы вельмі нізкі ўзровень чытання. Я ўжо не памятаю дакладнай статыстыкі, але яна сапраўды трывожная: людзі проста мала чытаюць.
Калі я пачынала працаваць у выдавецтве Znak дзесяць гадоў таму, то «добра прадаваныя» кнігі планавалі ў накладах 10-15 тысяч. А як адыходзіла праз сем гадоў, ужо 5 тысяч лічыліся вялікім накладам.
Так што мы гаворым не пра нейкія фантастычныя продажы, а пра тое, каб даходзіць да той публікі, якая чытае (яна ёсць). І яна будзе чытаць пра Беларусь, калі нам удасца прабіць гэтую сцяну.
Калі гісторыя, якую мы ім прапануем, стане больш разнастайнай і не будзе толькі аповедам пра Лукашэнку, рэжым і гэтак далей. Бо для мяне беларуская літаратура – адна з еўрапейскіх. І можа, цяпер яна мае нават большае права голасу: менавіта з-за адсутнасці падтрымкі, з-за «архіпелагізацыі», пра якую я казала.
Рэальна ж існуюць такія інстытуцыі, як Беларускі ПЭН і шмат іншых, але, на жаль, не дзяржава.
– Спытаю коратка: які сярэдні наклад беларускай кнігі ў Польшчы?
Лаўрынас Вайцюнас:
– Ева Вежнавец, якую мы выдалі паўгода таму, «Па што ідзеш, воўча?»: прадалі ўжо больш за тысячу экзэмпляраў.
Што да Быкава, то не зусім згодны, быццам рэцэнзія тут нешта змяніла б… Гэта кніга для часткі польскай інтэлігенцыі, скажам, 500 чалавек, якія чытаюць з цікавасцю. Не факт, што наш аналаг на падобную тэму меў бы нашмат лепшыя шанцы – хіба толькі каб друкаваўся вельмі вядомы аўтар.
З найноўшых беларускіх кніг магу адзначыць зборнік вершаў Дзмітрыя Строцава, наклад каля 300 экзэмпляраў.
Ева Вежнавец, на мой погляд, будзе прадавацца і ў наступным годзе, магчыма, збярэ ўзнагароды. Так што на ўсё гэта трэба глядзець аптымістычна.
Я заўсёды гавару: калі дзяржава слабая, абыякавая ці нават варожая, дыяспара мае яшчэ большую адказнасць. У польскім ці літоўскім выпадку мы ўжо маем, можна сказаць, перакос у іншы бок – усе думаюць, што дзяржава дадасць грошай да кожнага перакладу. І тады знікае матывацыя. Можна сабе падумаць: «Грошы і так прыйдуць, мы адбарабанім працу», – а гэта зусім не азначае, што кніга падключыцца да сусветнага абароту.
Вядома, нам патрэбнае і «ўтульнае марнатраўства», як у развіцці штучнага інтэлекту, дзе спальваюцца мільярды. Магчыма, і ў літаратуры варта спаліць крыху грошай.
– А што вы, Лаўрынасе, думаеце наконт праблемы герметычнасці польскага кніжнага рынку?
Лаўрынас Вайцюнас:
– Ён – гэта, скажу жорстка, «кукурузнае поле» ў найгоршым варыянце. 63 % кніг – пераклады з англійскай. Лянота выдавецтваў, якія выбіраюць лёгкія кнігі, даступныя праз агентаў, што іх «пхаюць».
Мне здаецца, калі глянуць на многія перакладныя літаратуры, там сітуацыя не была б лепшая за беларускую – можа, толькі крышку. Так што я не малюю ўсё вельмі чорнымі фарбамі.
Але, можа, слабейшы бок для літоўскай, беларускай, украінскай літаратур у Польшчы такі: у нас вельмі слаба прадаюцца кнігі пра пакуты, так званая мартыралогія.
– Дзеля справядлівасці варта зазначыць: часта беларускія пісьменнікі, дзеячы культуры скардзяцца, што ў міжнародным абароце супраць іхнай волі яны найчасцей існуюць выключна ў ролі «ахвяр», тых, «каму патрэбная дапамога»…
Лаўрынас Вайцюнас:
– Я заўсёды думаў: трэба паказаць палякам, што кожны гэты (украінскі, беларускі, літоўскі) народ вельмі моцна пацярпеў, што ўсё было вельмі дрэнна, і на гэтай аснове будаваць салідарнасць – усе мы мучанікі гісторыі і, натуральна, расійскага каланіялізму.
Але бачу: такі наратыў прадаецца слаба. Калі рэальна хочам даходзіць і будаваць салідарнасць, то мусім рабіць гэта праз іншыя, часам банальныя тэмы, не абавязкова праз «глыбокую, сур’ёзную культуру».
Тут, можа, Ева Вежнавец з яе кнігай больш адпавядае патрэбам чытача, чым простае апісанне пакут нашых народаў.
З таго, што я чую, вынікае добрая навіна: праблема не ў самой беларускай літаратуры. Праблема ў кантэксце, у сітуацыі вакол яе – у Польшчы, у Беларусі.
Адысці ад логікі «момантаў праўды» і «пералому гісторыі»
– 2014 і 2022 гады для Украіны і, безумоўна, 2020-ы для Беларусі былі вельмі спрыяльнымі для папулярызацыі беларускай літаратуры ва ўсім свеце, не толькі ў Польшчы. А ці маем мы шанец, акрамя гістарычных катастроф і крызісаў?
Яанна Бэрнатовіч:
– Мне здаецца, трэба змяніць пункт гледжання, каб не проста сядзець і чакаць «пераломнага моманту». Бо часу і сэнсу на гэта ў нас няма.
Варта адысці ад логікі «пераломных момантаў».
Хоць сапраўды: 2020-ы для мяне як для перакладчыцы быў проста годам-марай. Раптам я пачала супрацоўнічаць з выдавецтвамі, якія раней былі для мяне недасягальнымі. Dwutygodnik папрасіў нешта перакласці, часопіс Znak, Pogranicze звязаліся… Выдавецтвы, куды раней грукалася гадамі, пытала, ці магу для іх перакласці нешта, і часта не было ніякага адказу, толькі цішыня. Я і перакладала нешта там сама сабе, нешта для душы.
І раптам такое ўсё ды многае іншае: напрыклад, падавала дакументы на стыпендыю Paul Celan Translators Fellowship у Інстытуце навук пра чалавека ў Вене – і атрымала стыпендыю на тры месяцы. Для мяне проста неймаверная магчымасць! Я адчула гэтыя «пяць хвілін» – гістарычны момант, які адкрываў шмат магчымасцяў.
Але далей, асабліва пасля 2022 года, калі пачалася поўнамаштабная агрэсія супраць Украіны, цікавасць пачала сціхаць, а часам і падмяняцца.
Таму, думаю, трэба адыходзіць ад мыслення пра «пераломныя моманты».
І вось што яшчэ раздражняе ў польскім мысленні пра Беларусь. Я слухала адну дыскусію на канале Kultura Liberalna, дзе размаўлялі Томаш Тэрлікоўскі і Ярослаў Куіш пра ўцёкі Томаша Шмыта ў Беларусь.
«Чаму ў Беларусь? Што там увогуле ёсць? Чаму не ў Санкт-Пецярбург?» – сказана было ў тоне, які вельмі добра перадае стэрэатып часткі польскай інтэлігенцыі: маўляў, там жа хіба адно «бульбяное поле»… Каб у Пецярбург, то, маўляў, можна зразумець – белыя ночы, прыгажосць і гэтак далей. А Беларусь…
І вось такі спосаб мыслення часткі польскіх элітаў вельмі моцна аддаляе Беларусь, адштурхоўвае яе, выціскае ў нейкую пустэчу.
Мне гэта зусім не зразумела, я з гэтым хачу змагацца. Гэта такая пастка мыслення.
Таму ў кантэксце дыскусіі скажу: я больш не чакаю «вялікага моманту». Калі ён прыйдзе, добра мець ужо гатовыя кнігі і пераклады.
І яшчэ пра тое, што казаў Лаўрынас, пра навучанне перакладчыкаў.
У наступным годзе ў Цэнтры Мерашэўскага адбудзецца семінар Słowo na słowo – людзі перад дэбютам, маладыя перакладчыкі, змогуць вучыцца і перакласці апавяданне з беларускай на польскую. Вынікам стане анталогія.
Я ўжо бачу, што з’явяцца новыя людзі, якія – калі толькі абставіны будуць спрыяльнымі – пачнуць перакладаць беларускую літаратуру.
Лаўрынас Вайцюнас:
– У сакавіку 2022 года мяне спыталі, ці змянілася нешта ў Калегіуме пасля поўнамаштабнага расійскага нападу на Украіну. Адказаў: нічога не змянілася, бо мы робім адно і тое ж дваццаць гадоў.
Можа, я пастарэў, закарэў, але зусім не думаю ў катэгорыях «гістарычнага моманту».
Хутчэй разважаю так: заўжды трэба мець у запасе добрых перакладчыкаў, а ў моманты крызісаў можна проста скарыстацца фінансавымі бонусамі.
Але праца мусіць весціся арганічна, увесь час, без чакання спрыяльных момантаў. Бо яны могуць быць вельмі кароткімі – настолькі, што чалавек не паспее нават кнігі прачытаць.
– Ведаю, гэта заданне з зорачкай, але ўсё ж напрыканцы такое пытанне: што мы можам зрабіць – мы, як НДА, як выдавецтвы? І таксама прашу рэкамендацый для іншых бакоў – каб мы як ПЭН маглі сфармуляваць іх, можа, разам з вамі, і накіраваць тым, хто таксама ўплывае на сітуацыю.
Яанна Бэрнатовіч:
– Я не ўпэўненая, што маю нейкія канкрэтныя рэкамендацыі. Але ўвесь час пад велізарным уражаннем таго, як неймаверна энергічна дзейнічае беларуская дыяспара ў Польшчы.
З таго моманту, калі даведалася, што ў Кракаве існуе выдавецтва Gutenberg (а я жыву ў Кракаве), проста падумала: гісторыя паўтараецца. Там жа раней друкаваліся беларускія кнігі… І гэта толькі адзін прыклад. А колькі яшчэ беларускіх выдавецтваў у Варшаве, у Лондане, у Празе!
Гэта доказ таго, што насамрэч робіцца вельмі шмат: нават больш, чым можна чакаць. Пэўныя рэчы проста не пераскочыць, не перамагчы абмежаванняў.
Мы маем шмат прыкладаў вялікіх эміграцый, якія застаюцца ў гісторыі і ў памяці на вельмі доўгі час. Тое, што вы будуеце, – гэта трыванне, насуперак таму, што сапраўды вельмі цяжка жыць у часы згусцелай цемры.
Лаўрынас Вайцюнас:
– Так, нічога не страчана: дыяспара робіць многае і можа зрабіць яшчэ больш.
Калі беларуская кніга будзе добра выдадзеная за мяжой, яна атрымае шанец на іншамоўныя пераклады. Мы можам і мусім ствараць сеткі перакладчыкаў – напрыклад, міжнародныя кангрэсы беларускіх перакладчыкаў, сустрэчы на польскім узроўні і гэтак далей – усё гэта трэба будаваць.
Томас Вянцлава, калі яго ў Кіеве спыталі, ці аптыміст ён, адказаў: «Я гістарычны аптыміст. Усё будзе добра, але я гэтага не дажыву». Падымае руку Аляксандр Бойчанка, украінскі эсэіст, і дадае: «А я проста аптыміст: усё будзе добра, але ніхто з нас да гэтага не дажыве». У сваю чаргу, як проста класічны аптыміст адказна заяўляю цяпер: усё будзе добра – і з беларускай літаратурай таксама. А рэжыму нічога не ўдасца.
Фота: Беларускі ПЭН | Аляксандр Драгавоз.
Арганізатары прэміі Гедройця | Беларускі ПЭН і Міжнародны саюз беларускіх пісьменнікаў
Арганізатары цырымоніі ўзнагароджання | Беларускі ПЭН, Еўрапейскі цэнтр салідарнасці, Польскі ПЭН-клуб, Беларускае культурнае таварыства «Хатка», Міжнародны саюз беларускіх пісьменнікаў
Партнёры цырымоніі ўзнагароджання | выдавецтва аўдыякніг Audiobooks.by, Reform.news, Еўрапейскае радыё для Беларусі, Numar8Production
Суфінансаванне | праект фінансаваны ў рамках праграмы польскага супрацоўніцтва дзеля развіцця Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча. Публікацыя адлюстроўвае выключна погляды аўтара і не можа атаясамлівацца з афіцыйнай пазіцыяй Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча.