Гэтае інтэрв’ю – частка зборніка «Голас пакалення свабоды», жывога сведчання творчай і грамадзянскай прысутнасці тых, хто не згубіў свой голас нават у выгнанні. Зборнік апавядае аб лаўрэатах прэміі «Голас пакалення свабоды», заснаванай Беларускім ПЭНам у партнёрстве з Праваабарончым цэнтрам «Вясна», Беларускай асацыяцыяй журналістаў, Прэс-клубам Беларусь і Фондам «Свабодная прэса для Усходняй Еўропы».
Зборнік будзе прэзентаваны 15 лістапада 2025 года ў 17:00 падчас дыскусіі з лаўрэатамі і лаўрэаткамі Прэміі «Голас пакалення свабоды» у Еўрапейскім Цэнтры Салідарнасці (Europejskie Centrum Solidarności, Gdańsk, pl. Solidarności 1).
Рух праз сустрэчы і навучанне – не ў інстытуцыях, а ў асобаў
Вы нарадзіліся ў Іркуцкай вобласці, у сям’і беларусаў, высланых у Сібір. Як гэтая прастора: холад, выгнанне, чужыннасць – паўплывала на вашае адчуванне свабоды і несвабоды? Ці можна сказаць, што філасофія лёсу пачалася яшчэ там, у ссылцы?
Мая філасофская гісторыя – наўрад ці. Але дысідэнцкая – так. Адчуванне непрыняцця савецкай улады, недаверу да яе заклалася з дзяцінства. Беларусы ў ссылцы трымаліся разам: сустракаліся на святы, хадзілі адно да аднаго, размаўлялі. Я, малы, усё гэта слухаў. Тое маўклівае сведчанне несправядлівасці фармавала свядомасць. Можна сказаць, тады і быў выхаваны для далейшай працы – у шырокім, грамадзянскім сэнсе.
Наступны этап – Гродна, Ленінград, Вільня: розныя інтэлектуальныя школы, розныя атмасферы. Што было найважнейшым: сустрэчы з асобамі эпохі, розныя традыцыі ці, можа, сама жорсткасць савецкай адукацыі?
Я не лічу, што атрымаў дрэнную адукацыю. Наадварот, факультэт псіхалогіі ў Ленінградскім дзяржаўным універсітэце быў вельмі прасунуты. Паступіў туды пасля арміі. Не без цяжкасцяў, але хутка ўвайшоў у рытм. А да трэцяга курса ўжо расчараваўся. Псіхалогія, якая зачаравала яшчэ ў школе, пачала здавацца абмежаванай. Пацягнула да філасофіі. Але галоўнае – не прадмет, а людзі. Я шукаў сваё: хадзіў на лекцыі выбітных мысляроў, слухаў, у каго было чаму вучыцца.
І знайшлі свайго настаўніка?
Так. Георгій Пятровіч Шчадравіцкі. Пазнаёміўся з ім праз студэнцкія канферэнцыі, трапіў на семінар у Маскве. Гэта было глыбокае захапленне. Вучнем стаў пазней, гадоў праз дзесяць. Але менавіта ён сфармаваў у мяне разуменне мыслення як дзеяння.
А далей – Вільня. Трапіў туды праз накіраванне. На завод радыёвымяральнай апаратуры № 555. Адпрацаваў восем месяцаў і… Размеркаванне скасавалі. Не далі допуск на вайсковае прадпрыемства.
З-за паходжання, сібірскага мінулага бацькоў?
Думаю, хутчэй, з-за маёй студэнцкай актыўнасці. Несанкцыянаваныя дыскусіі, сябры, якія не ўпісваліся ў камсамольскую сістэму. Напэўна, быў пад наглядам.
І тады сустрэча з доктарам Аляксейчыкам?
– Складаны чалавек, з рэпутацыяй, якая выклікала спрэчкі. Але ён, на маю думку, быў найглыбейшым знаўцам савецкага чалавека. Разумеў сутнасць «саўка» як псіхалагічнага тыпу. Шмат чаму ў яго навучыўся… Потым наступныя настаўнікі: Юла Воаглад з Эстоніі, Юрый Лотман – яго выкінулі з Ленінграда, і менавіта ў Тарту адкрыў тады іншую школу мыслення.
Мой падыход, філасофія дзеяння, складаўся з таго, што ўзяў у іх. Такі вось рух праз сустрэчы і навучанне – не ў інстытуцыях, а ў асобаў.
Палітыкі не знайшлі апірышча ў грамадзянскай супольнасці
Калі філасофія стала палітыкай? Як вы адчулі сябе публічным чалавекам, адказным перад грамадствам?
Гэта адбывалася паступова. Я жыў у Латвіі з 1987 па 1992 год: фінал перабудовы, развал Саюза. Падтрымліваў Народны фронт Латвіі, меў сяброў у мясцовых колах, нават запрасілі дарадцам у Міністэрстве нацыянальных пытанняў першага ўрада незалежнай Латвіі. Але не адчуваў яе сваёй зямлёй.
Сапраўдная публічнасць пачалася, калі свядома вырашыў вярнуцца ў Беларусь. Хацеў гэтага даўно, але не складалася. І толькі ў 1994-м усё супала. Я прыехаў ужо сталым чалавекам – падрыхтаваным і гатовым уключыцца ў грамадскае жыццё.
Адразу ў эпіцэнтр: перадвыбарную кампанію Станіслава Шушкевіча. Далей – першыя спробы самастойнага палітычнага дзеяння, новыя структуры, новыя ідэі. Як вы памятаеце гэты час? Калі ў Беларусі з’явілася магчымасць сапраўднага палітычнага самавыяўлення?
Час надзеі і памылак. Я адчуў урэшце, што БНФ з Пазняком не мае перспектывы. Не з-за асоб, а з-за стратэгіі. Грамадства не ўспрымала гэты стыль палітыкі. Уключаны ў аналітыку, бачыў патрэбу ў іншым падыходзе.
У 1995 годзе, пасля выбараў у Вярхоўны Савет 13-га склікання, у кабінеце Пятра Марцава, галоўнага рэдактара «Беларускай дзелавой газеты», сабралася група: Алег Манаеў, Павел Данейка, Юрый Дракахруст, Міхал Залескі, Канстанцін Злотнікаў. І пачалі дыскутаваць. Так паўстала ідэя новай партыі.
За лета мы яе стварылі. Аб’яднаная грамадзянская партыя – гэта дзве ў адной: АДПБ і людзі Васіля Шлындзікава. Прыйшлі да нас і з «Народнай згоды»: Карпенка, Ганчар, пазней Лябедзька. Партыя пачала імкліва набіраць палітычную вагу. Але хутка замкнулася на парламенцкай працы, страціла кантакт з нізамі. І я паступова адышоў.
Не хацелася быць у сістэме без імпульсу?
Так. Андрэй Саннікаў, Пётр Марцаў, Віктар Івашкевіч, Зміцер Бандарэнка і я задумалі платформу грамадзянскай салідарнасці, «Хартыю’97». Першы зварот падпісалі сто дваццаць вядомых людзей: інтэлектуалаў, палітыкаў, журналістаў. Гэта быў моцны знак таго, што ў краіне яшчэ ёсць энергія дзеяння.
Чым, на ваш погляд, адрозніваюцца партыйцы і эндэашнікі?
Пасля перавароту 1996 года ў Беларусі фактычна знік Вярхоўны Савет. Партыі страцілі сэнс як інструмент уплыву. Энергію трэба было пераносіць у шырокі грамадскі рух – у недзяржаўныя арганізацыі. Але ўзнікла праблема: актывісты НДА кіраваліся еўрапейскай устаноўкай «па-за палітыкай». І партыйцы ж раўніва, з насцярогай казалі: «Не лезьце ў палітыку – гэта нашая справа!»
У выніку разрыў. І менавіта ён не даў магчымасці стварыць масавы рух. Асамблея НДА, якую запачаткавалі тады, была добрым, але непаслядоўным крокам. Страх палітызацыі – вось што перашкодзіла. Палітыкі не знайшлі апірышча ў грамадзянскай супольнасці – і страцілі сувязь з грамадствам. Гэта і ёсць адна з галоўных прычын слабасці нашай апазіцыі.
Рух яркі, магутны, але – без трывалага каркасу
Ці варта вініць у згасанні грамадзянскіх сіл не толькі рэпрэсіі, але і ўнутраную стомленасць, раскол?
Безумоўна. Гэта матрыца некалькіх фактараў. Але як практык, а не толькі філосаф, скажу: калі паўстала ініцыятыва «Усходняе партнёрства», я прапанаваў стварыць Нацыянальную платформу грамадзянскай супольнасці Беларусі. Пад крылом гэтай еўрапейскай праграмы. Каб наш узровень удзелу – грамадскі, грамадзянскі – быў не дадаткам, а паўнавартасным партнёрам дзяржаўнага ды парламенцкага ўзроўню. Бо без гэтага краіна не мае ні балансу, ні дыхання. І мы ўсё яшчэ не навучыліся дыхаць поўнымі грудзьмі.
Мая ідэя палягала на тым, каб у адпаведны момант (такі, як мы бачылі ў 2020-м) у Беларусі ўжо існавала дзеяздольная структура грамадзянскай супольнасці, арганізацыйна і ідэйна аб’яднаная. Структура, здольная стаць апорай палітычнага працэсу, а не яго спадарожнікам.
Але многія лідары грамадзянскай супольнасці таго часу ўсё яшчэ баяліся палітызацыі як агню.
Калі я тры гады быў каардынатарам платформы, мяне пастаянна абвінавачвалі: «Занадта палітызуеш!». У выніку выбары 2015 года сталі, па сутнасці, беззмястоўнымі, нават ганебнымі. Таму патэнцыял платформы згасаў: павольна, незаўважна. І калі прыйшоў 2020-ы, мы не мелі нічога такога.
І ўсё пачалося нанова – але ўжо зусім іншымі людзьмі: з бізнес-мысленнем і піяр-энергіяй. Іх моц была ў камунікацыі, у тэхналогіях прасоўвання, але ніяк не ў палітычнай волі і не ў арганізацыйных структурах. Хоць за некалькі месяцаў здолелі стварыць яркі, магутны рух, аднак без трывалага каркасу. А Нацыянальная платформа – якая магла быць асновай – не прыняла ўдзелу, страціўшы гнуткасць і ініцыятыву.
Асобныя людзі ўдзельнічалі, але як структура яна не працавала. Таму адбылося так, як адбылося.
Паміж рафінаваным мысленнем і практыкай прорвы няма
Дзе, на ваш погляд, мяжа паміж мысленнем як тлумачэннем – і мысленнем як канструктарам рэальнасці? Хто вы сёння: стратэг, мадэратар, правакацыйны інтэлектуал – ці ўсё разам?
Я і тут абапіраюся на свайго настаўніка, Георгія Пятровіча Шчадравіцкага, стваральніка мыслядзейнаснай метадалогіі. Быў яго вучнем, а пасля стаў працягам. Калі пыталі, што гэта такое, метадалогія, адказваў: практычная філасофія. Спосаб вырашаць арганізацыйныя і дзейсныя праблемы праз напружанне мыслення, праз глыбокае даследаванне рэчаіснасці.
Таму я не тэарэтык у чыстым выглядзе. Я метадолаг, які бачыць у мысленні інструмент дзеяння. Спалучэнне тэорыі і практыкі – вось у чым сутнасць. Яно дае магчымасць злучыць найвышэйшыя ўзроўні думання – навуковага, філасофскага – з арганізацыйнай працай у любой сферы: адукацыі, вытворчасці, палітыцы.
Палітыкай метадолагі пачалі займацца позна, пасля смерці заснавальнікаў. І супольнасць, на жаль, раскалолася ідэйна: частка пайшла ў бок «русского мира», частка – у праеўрапейскім дэмакратычным кірунку. Так было і ў мяне: выбраў гэты другі шлях і пачаў развіваць метадалогію ў Беларусі.
Я не бачу супярэчнасці паміж рафінаваным мысленнем і практыкай. Калі нешта ў маіх дзеяннях выглядае як правакацыя, дык гэта іншае: вынік аналітычнай працы, пошук адказу на выклік рэчаіснасці.
Іранізаванне вашых апанентаў – праблема мовы ці гарызонту? Ці мусіць публічны інтэлектуал зніжаць планку – або, наадварот, падымаць сваю аўдыторыю?
Нападкі ішлі з розных бакоў. Нават мае сябры-філосафы казалі, што я займаюся мітуснёй, не вартай філосафа. Так казаў Валянцін Акудовіч, так цвярдзіў Ігар Бабкоў, так бубнелі акадэмічныя людзі з БДУ. Але былі і тыя, хто далучаліся. Павел Баркоўскі, потым філосафы з ЕГУ: Уладзімір Фурса, Таццяна Шчытцова. Яны зразумелі, што гэта не вычварэнне, а грамадзянская пазіцыя філосафа.
Мы шмат у чым зусім не піянеры-першапраходцы – маем перад сабой перадкультурныя прэцэдэнты. Успомнім 1968 год: філасофія і грамадзянскі рух ішлі поруч. Фуко, Сартр, Маркузе ў Парыжы, Патачка і Гавэл у Празе, Янаўх і фонд «Хартыі 77»… Гэта не дзіўна, калі філосафы ідуць у грамадства, прыносяць свае падыходы, хай яны і не заўсёды лёгкія для большасці.
Калі гэта зразумелі мае калегі, калі мы атрымалі падтрымку ад філосафаў з іншых краін (таго ж Гінтаўтаса Мажэйкіса з Коўна), польскіх інтэлектуалаў, людзей «Салідарнасці» (Яцэка Кураня, Адама Міхніка) – стала відавочна: праблема не ў метадзе, а ў няспеласці беларускай філасофіі, якая толькі шукала свой голас.
Трэба быць не фальклорнай, а сучаснай еўрапейскай нацыяй
Спроба зазямліцца: у беларускай прасторы ёсць месца для інтэлектуала-стратэга? І якія ўмовы дазваляюць мысляру не толькі тлумачыць шлях, але і задаваць рытм дзеяння?
Без фальшывай сціпласці скажу: у 1990-я я не бачыў вакол сябе дзеячаў, здольных пацягнуць такую задачу. Але ўжо з’яўляліся маладыя навукоўцы, якія фактычна стварылі беларускую філасофскую мову. Вельмі важны момант, бо філасофія прарастае з мовы. І таму існуюць толькі тыя школы, што маюць сваю нацыянальную мову: нямецкая, англійская, французская…
У 1990-я не было ні рускай, ні беларускай філасофіі – яе належала ствараць. Раней гэтым займаліся Ігнат Канчэўскі (Абдзіраловіч), а ў наш час – Акудовіч, Дубавец, іншыя. Мы пачалі нанова: праз дыскусіі, праз стварэнне «Беларускай думкі дзесяцігоддзя», праз супольныя тэксты руска- і беларускамоўных аўтараў.
Гэта рухалася марудна, але стварала падмурак. На жаль, да 2020 года не паспелі стаць уплывовым інтэлектуальным цэнтрам, здольным паўплываць на грамадскія працэсы. Бо не мелі ні рэсурсаў, ні часу.
Калі звесці ваш падыход да формулы, то якія ключы вы назвалі б?
Мая формула простая: культурная палітыка. Гэта і філасофскі, і арганізацыйна-практычны падыход. Ён складаецца з дзвюх трыяд.
Першая – этапы працэсу: дэсаветызацыя, беларусізацыя, еўрапеізацыя.
Без поўнай дэсаветызацыі мы не можам набыць беларускую ідэнтычнасць – не толькі моўную, але і эканамічную, культурную, грамадзянскую.
Затым ідзе беларусізацыя – як неабходны крок у свеце глабалізацыі, каб утрымаць сябе як нацыю.
І толькі пасля гэтага – еўрапеізацыя, уваход у вялікі дыялог цывілізацый як самастойны суб’ект.
Беларусы лёгка асімілююцца, на вачах уліваюцца ў іншыя культуры…
Гэта нашая сіла і слабасць адначасова. Але каб нас пачулі, мусім быць не фальклорнай, а сучаснай еўрапейскай нацыяй. Як той турэцкі астраном у «Маленькім прынцы»: пакуль хадзіў у шараварах, яго ніхто не слухаў; апрануў еўрапейскі строй – і свет пачуў.
Таму формула мая такая: дэсаветызацыя – беларусізацыя – еўрапеізацыя. Толькі так можна стаць паўнавартасным удзельнікам еўрапейскага і сусветнага цывілізацыйнага працэсу.
Дарэчы, вы калісьці сказалі, што ўсё патрэбнае для перамен умяшчаецца, ізноў жа, у тры словы. Якія?
Універсітэт, партыя, газета. Але гэта толькі найменні.
«Універсітэт» – фактычна ўся сфера адукацыі.
«Газета» – сродкі масавай інфармацыі, медыя, камунікацыя.
А «партыя» – арганізаваныя палітычныя сілы, здольныя ўзяць на сябе адказнасць не толькі за дэкларацыі, але і за кіраванне тымі складанымі працэсамі, пра якія казаў вышэй.
Я настойваў, каб гэтая праграма (можа, і не ў маёй тэрміналогіі, але па сутнасці) трапіла ў праграмныя дакументы Аб’яднанай грамадзянскай партыі, «Хартыі’97», а потым і Беларускай хрысціянскай дэмакратыі. З «Хартыяй» нават атрымалася зрабіць нешта рэальнае, дзякуючы Юрасю Хадыку і Андрэю Саннікаву.
Таму стварылі пры ёй Народны ўніверсітэт?
Мэта была ў аднаўленні супольнасці філаматаў і філарэтаў. Ужо на новым узроўні, у гонар тых славутых асоб, што дзейнічалі перад закрыццём Віленскага ўніверсітэта. Тады ж з’явіўся і свой сродак масавай інфармацыі, сайт «Хартыя’97». Мы выкарыстоўвалі радыё, інтэрнэт – усё, што магло працаваць. Але як палітычны суб’ект арганізацыя так і не адбылася, праграму прынялі толькі часткова. Гэта ўсё вартае асобных артыкулаў і кніг.
Беларусь 1990-х: дыктатура на ўздым, апазіцыя – на спад
Беларусі 1990-х і 2020-х – які наш галоўны страчаны шанец?
Краіна не скарысталася рэальным шанцам на палітычную і культурную трансфармацыю. Многія ўсё валяць на Лукашэнку, але ён з’явіўся толькі напрыканцы 1993 года – фактычна з-за слабасці Шушкевіча. Той не наважыўся агучыць антыкарупцыйны даклад, падрыхтаваны менавіта для яго. Каб не пакрыўдзіць уплывовых людзей, перадаў дакумент Лукашэнку. І калі ўчорашні дырэктар саўгаса з сіпатым голасам апынуўся на тэлебачанні, то ўмомант стаў выбухова папулярным. Джын коркам вылецеў з бутэлькі.
Але галоўная параза здарылася яшчэ раней – у 1992 годзе: тады фракцыя БНФ у Вярхоўным Савеце не здолела дамагчыся новых выбараў.
І ўсё засталося ў руках старога парламента.
Мы дажылі да прэзідэнцкай кампаніі з савецкім парламентам – камуністычным, баязлівым. Дэпутаты палохаліся ўласнага ценю. Нават рашэнні аб сімволіцы і незалежнасці прымаліся толькі са страху. Маленькая фракцыя БНФ змагла гэта правесці, але не дамаглася перавыбараў. І вось з таго моманту ініцыятыва пачала сплываць. 1992–1994 гады знізілі ўплыў Фронту да мінімуму. Новыя сілы не з’явіліся, мы атрымалі паразу.
Калі скласці галасы за Пазняка і Шушкевіча, ці магла быць перамога?
Не. Максімум удзел у другім туры. Але і для гэтага трэба было дзейнічаць рашуча, а ніхто не хацеў браць ініцыятыву. Потым прыйшоў 1996-ы, і там ужо трэба казаць пра недальнабачнасць некаторых палітыкаў, у тым ліку Ганчара.
У чым менавіта яго памылка?
15 лістапада лукашэнкаўская гвардыя захапіла Цэнтрвыбаркам, якім кіраваў Віктар. Ён не паклапаціўся пра супраціў. Хоць сілы яшчэ меліся: «Белы легіён», рэшткі БЗВ Статкевіча, актыўная моладзь… Можна было абараніць Цэнтрвыбаркам, але гэтага не зрабілі. Потым пачаўся збор подпісаў за імпічмент, і ўсё зноў развалілася.
Вы былі ўнутры гэтых падзей?
Меў пропуск у Вярхоўны Савет як памочнік дэпутата. Памятаю, спытаў у Ганчара: а што, як не хопіць аднаго-двух галасоў? Ён адказаў: «Усё пад кантролем!» Дзе там… Некаторыя дэпутаты хаваліся па кабінетах, не прыйшлі ў залу. Гэта недаравальная нядбайнасць і неразуменне сур’ёзнасці моманту. Потым Ціхіня і Шарэцкі не вытрымалі маскоўскага дэсанту Чарнамырдзіна – і вось і канчатковая параза.
Вы часта кажаце, што 1996 год мог стаць беларускім Майданам.
Калі б тады, у ноч на 26 лістапада, Ганчар, Лябедзька, Багданкевіч ды іншыя ўпусцілі людзей з плошчы ў будынак Вярхоўнага Савета, гэта надало б мужнасці дэпутатам і не дазволіла Маскве перагнуць іх. Але ўсе баяліся вуліцы, іх пужаў натоўп. Лябедзька потым пачаў арганізоўваць шэсці, толькі ўжо позна.
Маханне кулакамі пасля бойкі?
Хоць насуперак абставінам маглі злучыць парламенцкую фракцыю з вуліцай і перамагчы. Але ўпусцілі сваё: дыктатура пайшла на ўздым, апазіцыя – на спад.
Палітыка, калі яна сапраўдная, патрабуе дакладнай стратэгіі. Трэба разумець, дзе ты, у наступе ці ў абароне. А ўсе паводзілі сябе так, быццам перамагаюць, хоць насамрэч – прайгравалі.
Цяпер, на ваш погляд, у беларускай дыяспары адбываецца нешта іншае?
Тое самае: ілюзія руху, але без разумення рэчаіснасці.
І гэта не адзіны прапушчаны момант?
Былі яшчэ дзве падобныя сітуацыі: у 2006 і 2010 гадах, калі можна было даць сапраўдны бой дыктатуры. Можа, не перамагчы, але хаця б узмацніць пазіцыі. А вось 2020 год – гэта ўжо зусім іншы ўзровень.
Плылі прыгожа, з імпэтам, але без мэты – ад плота да абеду
У чым галоўная памылка 2020 года?
Народная энергія, вулічная і магутная, спатыкнулася аб адсутнасць суб’ектаў, здольных ператварыць выбух у доўгі рух. Гэта, можа, спрошчана, але дакладна. І тут трэба гаварыць пра стратэгію – пра тое, што Ленін сфармуляваў як «сёння рана, заўтра позна».
Што маеце на ўвазе?
Першыя два тыдні пасля 9 жніўня – вырашальныя. Тады трэба было браць уладу, хаця б часткова, і ўсталяваць двоеўладдзе. Але не знайшлося каму наважыцца. Бабарыка не планаваў перамогі – яго тэкст пасля арышту паказаў, што чалавек рыхтаваўся да паразы і марыў пра партыю, а не ўладу. Ціханоўская таксама не рвалася да перамогі. Латушка далучыўся позна. Апазіцыйныя партыі адсунулі, бо піяршчыкі штаба іх баяліся.
І ўсё гэта нагадвала схему трох светаў, якую вы апісалі ў сваёй кнізе «Глабальнае пацяпленне пасля халоднай вайны».
Так. Беларусь падзяляецца на тры светы.
Першы – глабальны: людзі, якія маюць рэсурсы, кампетэнцыі, міжнародныя сувязі.
Другі – нацыянальны: людзі, якім не ўсё роўна, што будзе з Беларуссю.
Трэці – лакальны: тыя, хто жывуць дробнымі, дваровымі клопатамі.
Дык вось сапраўдныя перамены маглі адбыцца толькі тады, калі б спалучыліся глабальныя магчымасці з нацыянальнай воляй. Але гэтага не адбылося.
Паразумеліся першы і трэці свет… Блогеры ўзнялі масы людзей з лакальнымі інтарэсамі, і яны пайшлі за Бабарыкам, часткова за Цапкалам, Калеснікавай, Знакам ды іншымі лідарамі штаба. А вось прафесійныя палітыкі падцягнуліся пасля таго ўжо, як асноўныя падзеі скончыліся. У выніку масавы ўздым без галавы. Людзі хлынулі на вуліцы, цяклі па праспектах, але без мэты – ад плота да абеду, як кажуць.
Захапленне рухам без разумення кірунку?
Менавіта. Паўмільёна махаюць сцягамі, размаўляюць міжсобку, радуюцца таму, што могуць быць разам, усе смелыя… Але курсу ніхто не ведае. Маршыруюць без мэты. Без суб’екта, які накіроўвае, арганізоўвае, трансфармуе энергію ў стратэгію.
Вось чаму паўтараю: нельга грэбаваць нават тым, што прыдумаў Ленін, хоць і лічу яго людаедам, заснавальнікам таталітарызму. Але як стратэг ён быў выбітны. Умеў бачыць момант, калі трэба дзейнічаць, і не прапускаў яго.
Люстэрка-2020: вайну без генштаба не выйграць
Вы некалі сказалі: «Беларусы мусяць навучыцца глядзець на сябе без ілюзій». Калі зазірнуць у люстэрка 2020 года, каго і што там бачым?
Народ, які ўразіў сам сябе. Велізарную здольнасць да салідарнасці. Гатоўнасць ахвяраваць – грашыма, працай, маёмасцю, часам нават жыццём. Гэта быў сапраўдны цуд. І ён не ўзяўся з нічога. Быў досвед салідарнасці падчас ковіду, калі грамада вырашала тое, што дзяржава не магла. Кідалі працу, бізнес, каб дапамагчы іншым. І гэтая энергія перацякла ў 2020 год.
Вялікая салідарнасць праяўлялася і, напрыклад, у 2014-м, падчас захопу Крыма Расіяй…
Беларусы сапраўды моцна дапамагалі ўцекачам з Данбаса, арганізоўвалі дабрачынныя ініцыятывы, як, напрыклад, рабіў Стрыжак. Гэта паказвае, што патэнцыял салідарнасці ў нас велізарны. Але тады, у 2020-м, не было галавы. І людзі не хацелі яе мець. Яны казалі: «Мы самі, без лідараў, без кіраўніцтва пераможам». Наіўная ілюзія…
Таму што вайну без генеральнага штаба не выйграць. У любой сітуацыі канфлікту патрэбны суб’ект, здольны прымаць рашэнні. Гэта можа быць адна асоба або група, але не базар, не дыскусійны клуб. Жнівень дваццатага патрабаваў арганізацыі стачак, вываду на вуліцы заводаў, стварэння эканамічнага ціску. Як у 1991 годзе гэта рабілі прафсаюзы Быкава, Аліевай, іншых. Але нічога падобнага не адбылося. Прафсаюзы былі бюракратычныя, без волі да дзеяння.
І нават аб’яднаны штаб Ціханоўскай не стаў такім цэнтрам сілы?
Не. Замест таго, каб стварыць калектыўны суб’ект з некалькіх чалавек, якія маглі б дзейнічаць як «галоўны штаб», нарадзілі Каардынацыйную раду з сарака асобаў. Людзі гэтыя здольныя пагаварыць, але не дзейнічаць. Ні ідэй, ні волі, ні гатоўнасці да перамоў. Мы маглі б тады, як мінімум, усталяваць двоеўладдзе, абвясціць Ціханоўскую прэзідэнткай і праз перамовы дамагацца рэальных вынікаў. Але ўсё сышло ў сімвалы і заявы.
Тут дарэчы згадка пра венесуэльскую сітуацыю з Гуайдо і Мадура.
Першы правёў сімвалічную інаўгурацыю, яго прызналі ЗША, але ўлады так і не атрымаў. Бо без суб’екта, без апоры гэта немагчыма.
Мы маглі б прэтэндаваць на двоеўладдзе, як здарылася ў Польшчы падчас круглага стала.
Але замест стратэгічнага падыходу гучалі наіўныя лозунгі: «З Лукашэнкам не будзе перамоў, хай сыходзіць!» Ён сам ніколі не сыдзе. Яго можна адхіліць толькі праз сілу ці праз перамовы. І ў жніўні 2020 года такая магчымасць мелася цягам двух тыдняў. Але не знайшлося таго, хто б за яе ўзяўся.
Праблема захоўваецца і цяпер? З таго боку – суб’ект ёсць. З гэтага – няма…
Мы раз’яднаныя, высвятляем, хто галоўны, сварымся нават паміж сабой, як у адной сям’і. І галоўнае – губляем паразуменне паміж тымі, хто ў краіне, і тымі, хто за мяжой. Большасць беларусаў унутры супраць рэжыму, але прыдушаныя. Тут, за мяжой, можам дзейнічаць, але балбочам значна больш.
Як аднавіць паразуменне паміж дзвюма часткамі нацыі?
Перш за ўсё – жыць без ілюзій. Не трэба думаць, што ўсе могуць выйсці пад аднымі лозунгамі і сцягамі. Мы розныя, і гэта нармальна. Але на пэўны час трэба кансалідавацца – не праз кансэнсус, калі ўсе думаюць аднолькава, а праз кампраміс. Кансалідацыя на падставе ўзаемнай павагі, гатоўнасці прыглушыць свае амбіцыі і пачуць іншых. Не адзінадумства, а адзінадзеянне.
Турма – інструмент страху, а не справядлівасці
У 2020 годзе вы маглі з’ехаць, але засталіся. Потым у турме абвясцілі галадоўку. Што хацелі сказаць гэтым сабе, іншым?
Калі мяне папярэдзілі пра пагрозу, я ведаў, што магу з’ехаць за Карбалевічам, Класкоўскім, Чалым, Шрайбманам. Але я застаўся. Па-першае, маральна не мог інакш. Я крытыкаваў Пазняка, калі ён эміграваў; крытыкаваў тых, хто пакінуў Беларусь пасля 2010-га. Як пасля гэтага сам мог зрабіць тое ж самае? Стоп-сігнал – маральная мяжа.
А другая прычына?
Я ведаю, што бывае з палітычнай эміграцыяй. Яна дэградуе. Мастакі і пісьменнікі могуць адаптавацца ў іншай краіне, але палітыкі – не. Я не хацеў апынуцца ў гэтым стане, у сварках і разбурэнні знутры. Я вырашыў заставацца дома, тут маё месца і мой голас. Але ўлады не стрымаліся: праз тры месяцы пасля ордара мяне затрымалі.
І таму галадоўка стала спосабам прымусіць сістэму адказаць?
Рэальна стаміўся ад бяздзейнасці следства. Паўгода на Валадарцы без тлумачэнняў, без руху ў справе. Я не мог націснуць словамі, таму вырашыў прабіць учынкам. Абвясціў галадоўку, і толькі тады нешта зварухнулася. Справа пачала рухацца, хоць пазней і дадалі яшчэ два артыкулы. Гэта мой спосаб прымусіць сістэму адказаць.
Пасля вызвалення вы заявілі: «Турма як інстытут мусіць быць адмененая». Што вы мелі на ўвазе? Якую мадэль правасуддзя бачыце замест існай: аднаўляльную, тэхналагічную, камунітарную?
Турма – рэштка сярэднявечча. Яна не перавыхоўвае, а толькі разбурае чалавека. Гэта не інструмент выпраўлення, а механізм ізаляцыі. Мы мусім перайсці да сістэмы, дзе пакаранне не выкідае чалавека з жыцця, а бярэ яго ў працэс далучэння да грамадскіх нормаў. Праз працу, праз адказнасць, праз адкрытасць перад грамадствам. Гэта можа быць камунітарнае правасуддзе, дзе чалавек аднаўляе шкоду не праз пакуту, а праз дзеянне і карысць для іншых.
Але галоўная праблема нават не ў адсутнасці эфектыўнасці, а ў антыгуманнасці самога інстытута. Турма – прастора, дзе чалавек трапляе ў супольнасць, якая нявечыць душу, калі ў яго няма ўнутранага стрыжня. Там разбураюцца сувязі, годнасць, здольнасць да даверу.
Часта паўтараюць: зняволенне нікога не робіць лепшым. Я згодны: лепшым – не робіць. Але і ў горшага яна не ператворыць таго, хто мае сілу духу і свядомасць. Аднак сам прынцып – бесчалавечны.
Турма – інструмент страху, а не справядлівасці. І я ўпэўнены: грамадства здольнае жыць без яе, калі навучаецца адказнасці замест помсты. Вось у чым сапраўдная трансфармацыя правасуддзя – маральная, не толькі тэхналагічная.
Калісьці, пры адсутнасці іншых сродкаў барацьбы са злачынствам, можа, зняволенне і было адэкватным інструментам. Але сёння – не.
Бо тэхналогіі змянілі старыя парадкі? Тыя сталі перажыткам мінулай эпохі?
Мы жывём у свеце, дзе шмат чаго можна кантраляваць, не пазбаўляючы чалавека свабоды: паўсюль камеры, алгарытмы распазнавання твараў, электронныя бранзалеты, GPS-назіранне. І таму няма патрэбы кідаць людзей у замкнёную прастору, дзе пануюць прыніжэнне, насілле, дэградацыя. Хто не стварае рэальнай пагрозы грамадству: карупцыянеры, дробныя махляры, нарказалежныя, – могуць адбываць пакаранне на волі. Пад наглядам, але без адрыву ад жыцця. Так яны пазбягаюць уплыву крымінальнага свету і захоўваюць чалавечнасць.
Але грамадства складана пераканаць у гэтым.
Безумоўна. Людзям цяжка прыняць, што правасуддзе можа існаваць без турмаў. Хоць калісьці надзвычай марудна прымалася таксама ідэя адмены смяротнага пакарання. Але нідзе гэта не адбывалася праз рэферэндум, як у нас, а заўсёды праз рашэнне парламентаў, праз волю эліт. Так і тут: трэба пачынаць тлумачыць, чаму турма – сярэднявечча, чаму цывілізаваны свет мусіць шукаць іншыя формы адказнасці. Магчыма, я толькі паспею пачаць гэтую размову, але ўжо бачу людзей, гатовых падхапіць ідэю.
Вы кажаце пра гэта зусім не з пазіцыі філасофскай, тэарэтычнай…
Адсядзеў больш за чатыры гады і ведаю, пра што гавару. У мяне, напэўна, больш права казаць пра гэта, чым у тых, хто разважае з боку. Бо турма – гэта пра знішчэнне годнасці. І яе немагчыма мадэрнізаваць: можна даць вязням тэлевізары, інтэрнэт, лепшую ежу, але сутнасць не зменіцца. Турма застанецца турмой. Месцам, дзе чалавека пазбаўляюць чалавечнасці. Здзек, які нельга апраўдаць ні мараллю, ні законам.
Маліўся па некалькі разоў: раніцай, вечарам, пры натхненні – і днём…
А што дапамагала вам перажыць гэты здзек? Ці была вера часткай вашай унутранай апоры?
Безумоўна. Хоць раней я не быў узорным, дбайным вернікам – у царкву хадзіў нерэгулярна, маліўся рэдка… А ў турме ўсё змянілася. Гэта час, калі малітва стала адзіным суразмоўцам, адзінай магчымасцю захаваць сябе. Я маліўся па некалькі разоў: раніцай, вечарам, пры натхненні – і днём… Сапраўдны малітоўны марафон. І менавіта ён утрымліваў мяне ў раўнавазе.
Як няма вакол людзей, што падзяляюць твае каштоўнасці, вера замяняе чалавечы кантакт?
Калі я толькі трапіў у магілёўскую турму, палітвязняў там было літаральна некалькі чалавек, нас не зводзілі разам. Было цяжка без размоў, без падтрымкі. Але калі молішся, размаўляеш з Богам, то адчуваеш, што не адзін. Потым палітвязняў стала больш, мы пачалі сустракацца ў камерах, і гэта вярнула магчымасць нармальнага чалавечага кантакту. Але вера ўсё роўна заставалася галоўнай сілай.
Якую менавіта сілу яна вам давала?
Унутраную, духоўную. Калі чалавек не мае веры, ён лёгка губляе волю. Бо турма штодня выпрабоўвае цябе: вытрымаеш ці зломішся? А вера тлумачыць: пакуты – не канец, нават калі цябе прыніжаюць, бо існуе праўда, вышэйшая за ўсё зямное.
Вера – гэта не пра абрад, не пра царкву, не пра правілы?
Гэта ўнутраны дыялог з Богам. Ты не пытаешся: «Чаму я тут?» Ты ўсклікаеш: «Навошта я тут?!» Вось што дае сэнс.
Тут няма агульнага з прапаведніцтвам?
Не, я не святар, не місіянер. Але дакладна ведаю: калі не трымацца за нешта вышэйшае, за ідэю, за Бога – не вытрываеш. Бо там, у клетцы, няма нічога, акрамя сцен і сябе. І ў гэтай клетцы ты мусіш знайсці прастору для душы. Мая вера стала маім паветрам, маёй мовай знешняга свету, маёй надзеяй, што чалавек застаецца чалавекам нават у зняволенні.
Якое пасланне вы пакінулі б тым, хто жыве сёння і думае пра заўтра?
Не буду цытаваць Біблію – вера занадта асабістая для гэтага. Але калі казаць пра зямное, то я веру ў Беларусь.
У народ, які вытрымаў тысячу гадоў выпрабаванняў і не страціў сябе. У 2020 годзе ўсе ўбачылі: мы – людзі. Купала калісьці заклікаў «людзьмі звацца» – гэта было патрэбна ў яго час. А цяпер – не. Мы ўжо – людзі.
І тое, што нас чакае, – гэта свабода. Асабістая і нацыянальная.
Нашая адказнасць сёння ў тым, каб не страціць наступныя пакаленні, не перадаць ім свайго расчаравання.
Мы не здабылі свабоды, гэта горкая праўда. Але павінны зрабіць усё, каб яны яе мелі. Мы яшчэ нічога не страцілі. Трэба проста сканцэнтравацца і прыняць выклік часу.
Беларусь мусіць стаць часткай сям’і свабодных народаў. І я ўпэўнены: стане.
Праект «Голас пакалення свабоды» суфінансаваны ў рамках праграмы польскага супрацоўніцтва дзеля развіцця Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча. Публікацыя адлюстроўвае выключна аўтарскія погляды і не можа атаясамляцца з афіцыйнай пазіцыяй Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча.