Гэтае інтэрв’ю – частка зборніка «Голас пакалення свабоды», жывога сведчання творчай і грамадзянскай прысутнасці тых, хто не згубіў свой голас нават у выгнанні. Зборнік апавядае аб лаўрэатах прэміі «Голас пакалення свабоды», заснаванай Беларускім ПЭНам у партнёрстве з Праваабарончым цэнтрам «Вясна», Беларускай асацыяцыяй журналістаў, Прэс-клубам Беларусь і Фондам «Свабодная прэса для Усходняй Еўропы».
Зборнік будзе прэзентаваны 15 лістапада 2025 года ў 17:00 падчас дыскусіі з лаўрэатамі і лаўрэаткамі Прэміі «Голас пакалення свабоды» у Еўрапейскім Цэнтры Салідарнасці (Europejskie Centrum Solidarności, Gdańsk, pl. Solidarności 1).
За Саюзам уся культура была «ідэйнай», апроч эстрады. Вось там чысценька – адно каханне…
Бацькі – сельскія настаўнікі. Я нарадзіўся ў магілёўскай вёсцы Сухары, але пажыў і ў Гродзенскай вобласці сярод «палякаў», і на Брэстчыне. Карані пусціў, лічы, па ўсёй Беларусі.
Тата вельмі хацеў, каб я таксама пайшоў у школу. У мяне яшчэ дзве старэйшыя сястры, але ніводную яму не ўдалося скіраваць па сваіх слядах. Дзяўчаты атрымалі тэхнічную адукацыю, а мяне цягнула ў іншае. Можа, таму, што ўся сям’я ўдзельнічала ў самадзейнасці. Сёстры, напрыклад, добра спявалі.
На маёй памяці вёскі тады жылі цяжка, але з песнямі і танцамі ў клубах. Класныя канцэрты ладзілі, па дзве-тры гадзіны. І смяяліся, і апладзіравалі людзі сваім родным артыстам… Жыццё бруіла з таго, што моладзі вельмі шмат. Ці не ў кожнай сям’і – па трое дзяцей. Калі толькі адно, дык ужо выключэнне: удава або разведзеная.
З той вясковай весялухі і села ў галаве: зрабіцца акцёрам! Больш ні пра што нават не марыў. Паехаў у Мінск і адразу паступіў. Іншым разам бываюць такія цуды. Хаця цяпер усведамляю: неймаверная выпадковасць. Вельмі хутка я зразумеў, што ў прафесіі, на якую пайшоў вучыцца, амаль нічога не цямлю. Мабыць, нейкія здольнасці меў, але што такое тэатр, акцёрства, разумеў слаба. Дзякуй Богу, Аляксандр Іванавіч Бутакоў нешта тады разгледзеў ува мне. Зямля яму пухам. Усе мае педагогі, дарэчы, ужо памерлі: нікога не засталося…
А да Мінска вы прайшлі традыцыйныя прыступкі: школьныя тэатры, драмгурткі?
У Гродне быў самадзейны тэатр, так і называўся: Народны. Пры Палацы тэкстыльшчыкаў, у самым цэнтры горада. Мы вельмі ганарыліся.
Хто гэтыя вечаровыя артысты? Студэнты, моладзь, людзі сталага веку?
Я быў яшчэ старэйшым школьнікам, а яны – дарослыя, разумныя, цікавыя. Напрыклад, доктар, які абагаўляў літаратуру. Дагэтуль памятаю: перакур, стаіць ля сцэны і чытае Караткевіча, прычым на рускай мове. Беларускі варыянт празяваў, не паспеў купіць. Пасмяяліся трохі з гэтага, але менавіта ён адкрыў мне Уладзіміра Сямёнавіча.
Можна, угадаю тую кнігу? «Хрыстос прызямліўся ў Гародні»…
Ну вядома, яна! Вось так, праз подступы да сцэны, мне адкрываўся свет. А яшчэ былі сярод нас вадзіцель аўтобуса, дзяўчаты з камвольнага камбіната, тэлевядоўца…
Зноў пацыганю: і, напэўна, мясцовыя настаўнікі?
Праўда. Народ ад дваццаці да пяцідзесяці гадоў. А кіраваў знакаміты ў Беларусі рэжысёр Гільварг. Ягоны тэатр сярод самадзейных лічыўся найлепшым. Гэта былі 1970-я. І, па шчырасці, прафесійныя трупы часта адставалі – нават Гродзенскі абласны драматычны.
А якія п’есы бралі? Савецкія, «ідэйныя»? Ці мы сёння дарэмна ўяўляем той час суцэльна запалітызаваным?
Не, не дарэмна. Так яно і было, проста тады гэта неяк не ўспрымалася ў палітычным кантэксце. А цяпер бачу: мастацтва або падмянялася, або шчыльна апекавалася ідэалогіяй. Памятаю, іграў галоўную ролю ў п’есе кшталту «Плацце для выхаднога дня» – пра рабочага хлопца, яго лёс, пра простых заводскіх людзей. Ідэалогія чыстай вады!
Яна не прысутнічала хіба толькі ў музыцы. Тады з’явіліся першыя савецкія вакальна-інструментальныя ансамблі, і там было чысценька, усё пра каханне. А тэатр і кіно – нафталінавыя, «правільныя». І ўсё ж не скажу, што гэта заўсёды дрэнныя спектаклі ці кепскія фільмы. Пры ўсёй апецы існавалі Тэатр на Таганцы, «Сучаснік» у Маскве, БДТ у Ленінградзе. І ў кінематографе з’яўляліся цікавыя, неадназначныя фільмы: Таркоўскі, раннія Канчалоўскі і Міхалкоў. Я нават дзівіўся: як пра такое і так можна рабіць? Хто дае на гэта дазвол і грошы?
Мы адставалі ад Масквы, але ў Мінску таксама былі прарывы?
Безумоўна. Вазьміце Купалаўскі, тэатр Раеўскага. Ці рэжысёра ТЮГа Міроненку – выдатнага, хоць і рана памерлага рэжысёра. Былі і ў нас творчыя выбухі. Увесь Мінск хадзіў у ТЮГ напрыканцы сямідзясятых. Хапала спектакляў-з’яў, класных фільмаў пра людзей. Яны дадаткова вырасталі ў вачах гледачоў яшчэ і з-за фону абсалютна заідэалагізаванага мастацтва.
Аднойчы наступае момант страху, а жыць хочацца. І не кожны застаецца чалавекам
У інстытуце ідэалагічны кантроль адчуваўся? Ці хавалі студэнты пірацкую свабоду мыслення?
Тэатральна-мастацкі быў своеасаблівым аплотам дысідэнцтва. Мы адрозніваліся нават знешне ад студэнтаў палітэха ці радыётэхнічнага. Без вайсковай кафедры, таму хадзілі валасатымі, пад апошні піск моды. Стараліся апранацца вольна, гаварыць свабодна. На бульбе перасякаліся з іншымі атрадамі і дзівіліся, якія яны арганізаваныя, «ідэйныя». Заўсёды камсорг, якога пабойваліся… А ў нас – вольніца. Трохі дурнаватая, але вольніца. І ў выніку людзі вырасталі свабоднымі.
Хоць ігралі ў спектаклях савецкага духу?
Не заўсёды! Пры ўсім абавязковым матэрыяле працавалі і на добрай беларускай літаратуры. Для дыпломнага спектакля выбралі Быкава.
Паводле якой аповесці?
Гэта была кампазіцыя нашага кіраўніка, Бутакова. Склеіў яе з некалькіх быкаўскіх твораў. Назва звычайная, увагі не прыцягвала – «Ішла вайна», але там меўся выразны брэхтаўскі выхад на гледача. Мы як бы размаўлялі з сучаснай публікай – і нас разумелі.
У чым сутнасць фінальнага інстытуцкага маніфеста?
Даводзілі, што вайна – не проста бяда чалавечая, а выпрабаванне на дух. Аднойчы наступае момант, калі становіцца страшна, а жыць хочацца, і не кожны здольны застацца чалавекам. Вось пра гэта, а не пра «гераізм савецкага народа». Аляксандр Іванавіч ведаў, што ставіў, – сам франтавік.
Ліха наглядзеўся… А вы разважалі пра павароты тэмы гераізму, патрыятызму? Каб адсунуцца ад тых, якія былі паўсюль навокал, у «правільных» работах…
Такія былі і застаюцца.
Нядаўна ў інтэрнэце трапіліся фота пра мінскае падполле. Немцы вядуць дзяўчат і хлопцаў з шыльдамі на шыях. Жахлівая смерць праз некалькі крокаў, а яны рэальна горда глядзяць наўкол. Гэтыя людзі з савецкай і беларускай гісторыі бяруць мяне не сваёй верай у камунізм, а сумленнасцю перад выбарам, сваёй годнасцю і сваім, скажам так, чалавечым зместам. На здымках – праўда чалавечая. Хаця гэта і страшна, і балюча, але мноства-мноства людзей у розных складаных сітуацыях выбіраюць права застацца чалавекам.
Вось пра што той спектакль. Выпускны…
Пасля яго – адразу ў Купалаўскі. Вельмі важны перыяд вашай творчасці. Памятаеце, як прыходзілі на легендарную сцэну?
Роўненька 45 гадоў таму – 14 верасня 1980 года – стаў часткай трупы. Якраз адзначалі 60-годдзе тэатра. Усе на сцэне. Мяне і Віктара Манаева – новенькіх, толькі з інстытута – папрасілі пашукаць лаўкі, бо не ўсім хапала месцаў…
А ўжо праз тры тыдні, 4 кастрычніка, ішла «Паўлінка». І раптам з’яўляецца дырэктар, Мікалай Яроменка (старэйшы): «Машэраў загінуў у аўтакатастрофе…» Глядзім на ЦК, а там усе вокны гараць, хоць дзявятая вечара.
Вось так пачалося маё жыццё ў тэатры. Дарэчы, атрымаў ад яго запрашэнне, сам бы не наважыўся, хаця мроіў пра тую сцэну з Гродна і раней.
Якім было стаўленне творчай інтэлігенцыі да асобы тагачаснага першага сакратара? Кім ён выглядаў на фоне сённяшняга кіраўніка Беларусі, для якога культурная дзея нумар адзін – «Віцебскі базар»?
Па водгуках, да нас заглядваў часцяком, пры тым спантанна. Без помпы, але з двума ахоўнікамі. Аднойчы сам стаў сведкам, калі ўсе нечакана зашушукалі: Машэраў у зале! У яго была ложа справа. Ціха зайшоў, прысеў, глядзіць. А якраз закрывалі спектакль паводле п’есы Андрэя Макаёнка «Пагарэльцы» – рэч з такім трошкі антысталінскім адценнем. Яна з’явілася годам раней і нарабіла шораху: кажуць, нават думалі здымаць Раеўскага. Спектакль харошы, з добрымі ролямі, аднак – скандал. Дайшло да Машэрава, вось і вырашыў разабрацца сам.
І які прысуд? Пагарэлі ці ацалелі?
Цытую: «А што вы прысталі? Добры спектакль. Вельмі добры». Усё: пытанне закрыта. Валерый Мікалаевіч застаўся на сваім месцы, з якога ўсё жыццё яго здымалі.
Ясна, што думалі ў трупе пасля такога візіту. А ў цэлым разумелі неадназначнасць Машэрава? Вось жа Купалаўскі тэатр, а набірае абароты русіфікацыя…
Не, задумаліся праз дзесяцігоддзе. А тады гэтага чалавека проста вельмі паважалі, а многія і шчыра любілі. Як жа інакш, калі хадзілі чуткі, што наш будынак – гістарычны! – хацелі знесці, а ён забараніў. Хоць трохі ніжэй Нямігу знішчылі… Аднак тое не супастаўлялася. Бачылі не руіны, а яго зорачку на стылёвым пінжаку, цанілі інтэлігентнасць.
Калі ў маю армейскую службу заходзіла размова пра Беларусь, хлопцы з розных краёў абавязкова ўсклікалі: «О, ваш Машэраў!» – «Што наш Машэраў?» Сэнс адказу: сапраўдны, а не бутафорскі Герой Савецкага Саюза, плюс усіх падкупляла ягоная ўсмешка. У адрозненне ад іншых партыйных бонзаў, у ім не бачылі бронзы. Што скажаце на гэта як актор і рэжысёр?
Тут феномен галівудскага кінагероя. З густам апранаўся, добрыя манеры. Ведаў: як белазуба ўсміхаешся, будзеш больш падабацца. Ну і – зорачка. Адна, а не чатыры, як у Брэжнева. Што да тэатра… Ведаеце, Сталін таксама любіў глядзець мхатаўскія «Дні Турбіных». І якія загады падпісваў назаўтра раніцай? А Машэраў жыў у іншай эпосе і насамрэч быў абаяльным чалавекам.
Дарэчы, у маю – больш познюю – службу Беларусь для салдат звычайна асацыявалася ўжо з «Песнярамі».
«Не мой»: праўда не па разнарадцы
Вы ігралі і рамантычных маладых герояў, і людзей складаных характараў. Якая роля стала паваротнай у разуменні сцэны?
Няма такога ў маім жыцці, каб во сёння разам, умомант усё зразумеў – і пайшоў рабіць інакш. З часам я проста па вушы ўлюбіўся ў сваю прафесію. А прафесія гэта, скажу так, – тэатр. За дзесяць гадоў працы акцёрам паступова ўсвядоміў, што мне мала проста выконваць нейкія ролі.
Памятаю, яшчэ ў інстытуце казалі: «Гарцуеў, табе трэба ў рэжысуру», – а я ў позу: «Ніколі! Хачу быць акцёрам». Грэшны, кляўся ў гэтым. І яшчэ кляўся, што ніколі не сяду за руль аўтамабіля. Абедзве клятвы парушыў…
Падсмейваліся, што слабак?
Ды дурныя клятвы! Зрабіўся рэжысёрам, бо захацеў хлеба творчасці ў шырокім маштабе. Хлеба мадэлявання сітуацыі, выбару матэрыялу, акцёраў, ідэй, музыкі… Захацелася ўсёй гэтай тэатральнай свабоды. Якая дазваляе выкарыстаць цалкам тваю Богам дадзеную палітру – эмацыйную, інтэлектуальную. Дзяліцца сваім з другімі.
Рэжысёру без адукацыі ніяк?
Спачатку думаў, што хопіць адчутага праз сыгранае. Паставіў тры ці чатыры рэчы і зразумеў: усё ж трэба падвучыцца.
Чаму не хапіла практычнай школы?
Не ставала ўзроўню мыслення, філасофскага асэнсавання рэчаіснасці. Бракавала глыбокіх ведаў прафесіі. Не хацелася быць тым «класным хлопцам», які проста ўмее хутка маляваць. Майстэрства трэба набіраць, пакуль яшчэ не зусім стары.
Вучыліся не толькі ў Маскве, але і дома?
Напрыклад, у Раеўскага. І ў Пінігіна, які хоць і равеснік, але тады быў наперадзе.
А Масква – гэта перш за ўсё новы ўзровень прафесійнасці. Я паспеў паразмаўляць і паназіраць за працай Захарава, Хейфеца, Ганчарова. Асабліва важнымі сталі ўрокі Леаніда Яфімавіча Хейфеца. Родам з Мінска, дзяцінства правёў у гета, вельмі любіў і паважаў Беларусь.
Ён падтрымліваў сувязі з радзімай?
Некалькі разоў прыязджаў у Купалаўскі, рабіў пастаноўкі. Чалавек са школай Станіслаўскага ў чыстым выглядзе, маскоўская школа ў найлепшым сэнсе. Масква і Ленінград у ХХ стагоддзі былі тэатральнай Мекай, цэнтрам развіцця і прыцяжэння тэатральнай культуры Еўропы і свету. Што б хто ні казаў, але я памятаю трыумф гастроляў МХАТа і Малога тэатра ў Амерыцы.
Неўзабаве вы ўразілі Мінск спектаклем «Не мой» па кнізе Алеся Адамовіча. Паводле крытыкі – напэўна, самая моцная і кранальная пастаноўка пра вайну. Вынік: Нацыянальная тэатральная прэмія, высокая рэжысёрская слава. У чым феномен поспеху той працы? Як здабытая слава паўплывала на мастацкую смеласць і глыбіню?
Здаецца, гэта адзіны выпадак, калі пераможцу не прызначала міністэрства, а выбірала галасаваннем сотня з лішнім прафесіяналаў. І калі ў сямі намінацыях спектакль атрымаў пяць статуэтак, чыноўнікі абурыліся. З іхнай логікі, усе мусяць мець славу: трошкі Бабруйск, трошкі Пінск, трошкі Магілёў… Бо «очань харошая» наша сінявокая Беларусь у цэлым! Астатнія таксама «харашо работаюць», а не толькі Купалаўскі!
Я вельмі рады, што ў маім жыцці здарылася такая вось праўда – не па разнарадцы.
Хоць сапраўды, знешне тады шмат чаго змянілася: прызначылі мастацкім кіраўніком Тэатра беларускай драматургіі, пачалі размаўляць з паважлівасцю… Але ведаеце што? Я ж унутры застаўся той самы. Не адкрыў у сабе нічога новага. Проста ў нейкі момант мяне заўважылі, вось і ўсё. А я працягваў рабіць спектаклі, якія адчуваў сэрцам, болем, сваёй эмацыйнасцю.
Не зусім пагаджуся: звычайна лаўры ўмацоўваюць веру ў сябе, дадаюць энергіі. Або, наадварот, служаць дурную службу – кайф спыняе развіццё… Што ў вашым выпадку?
Мне стала лягчэй. Упэўніўся: трэба быць самім сабой. І нікога не капіраваць. Ёсць такое паняцце: тэатральная мода. З’яўляецца модны рэжысёр (напрыклад, Кірыл Сярэбранікаў), і пад яго пачынаюць малаціць спектаклі. Я заўсёды мучыўся гэтай праблемай. Бачыў: у капіравальшчыкаў нічога не атрымліваецца. Толькі тады маеш шанец быць зразуметым, калі гаворыш тое, што сам адчуваеш, а не перадзіраеш у кагосьці. Тут вялікага адкрыцця няма, але праблема як была, так і засталася.
Што да тэмы моды, дык яна выяўляецца і ў выбары выкліку. Выклік – гэта п’еса. На якой спыніцца? Касяк плыве вунь у тым кірунку, а табе не хочацца. І што тады? Спрацоўвае інтуіцыя?
Важная не мода: тут дарэчы іншае – актуальнасць. Гэта можа быць і не сучасная п’еса, але калі яна раптам пачынае пульсаваць во цяпер, то і стане выбарам. Няхай гэта будзе Шэкспір – абы з тэмай, што адгукаецца сённяшняму дню.
Аднак маем на ўвазе нюансы. Ёсць цяпер так званы дакументальны тэатр. Раней называлі публіцыстычным. П’есы для яго пішуцца метадам вербацім [ад лац. verbatim – даслоўна] – выкарыстоўваюцца неадрэдагаваныя словы і рэальныя жыццёвыя маналогі ва ўсёй іх прыгажосці і «безобразии». Цікава, але скажу шчыра – не маё. Я не хачу ісці ў чысты дакументалізм. Для мяне тэатр усё ж фантазія, жыццё духу, а не проста выклад фактаў. Ён не факталогія, а жыццё чалавечай душы. Таму актуальнасць можна знайсці і ў Дастаеўскага, і ў Караткевіча, які памёр амаль паўстагоддзя таму.
У гэтым сэнсе, напэўна, цікавыя інтэрпрэтацыі «Караля Ліра» рознымі трупамі, школамі.
Ну, вось што ў ім несучаснага? Бацька і тры дачкі. Абсалютна сённяшняя гісторыя. Яна паўтараецца тысячаразова: здрада, вернасць, боль, адказнасць. Вечная тэма. Пытанне толькі ў тым, як паставіць. Можна зрабіць махрова, а можна так, што да слёз. Таму «Кароль Лір» – вельмі сучасная гісторыя. У ёй амаль няма палітыкі, але – сям’я, адносіны, чалавечыя сутыкненні. Тое, што назаўсёды.
А калі мы цяпер у Варшаве, даводзіцца выбіраць матэрыял, максімальна акрэслены сённяшнім днём. Бо мы ў чужой краіне, іграем для беларускай публікі. Яе не так і шмат, яна вярнулася з-за кратаў, уцякла ад рэпрэсій. І людзі прыходзяць не проста паслухаць беларускую мову – хочуць убачыць тое, што ім баліць. Таму ў рэпертуары «Зэкамерон» і «Экстрэмісты», фантазійныя «Гусі-людзі-лебедзі» па Бахарэвічу. Але ўсё – пра Беларусь.
І адначасова вы – не дакументальны тэатр? Хіба тут няма адгалоску той плыні?
Усё ж ёсць водгук… Што да Цімафеевай, што да Знака – абедзве рэчы ў абсалютна публіцыстычным, дакументальным рэчышчы. Мы нават баяліся спачатку, што яны крыху пра адно і тое ж, але выйшла па рознаму. «Экстрэмістаў» паставіў я, «Зэкамерон» – польскі рэжысёр Войцех Урбаньскі.
Яны не ідыёты. Сволачы – так, але зусім не дурні…
Тэма выбару духу ў часы не толькі савецкія, але і лукашэнкаўскія: хочаш паставіць тое, што гаворыць з табой, але яно не стасуецца з пазіцыяй сістэмы. Як даводзілася абараняць сваё, свабоду мастацтва?
Я кіраваў дзесяць гадоў. Амаль дзевяць першых ставіў тое, што хацеў: ішло гладка. Цэнзура была, але такая – інтэлігентная, мяккая… П’есы беларускіх аўтараў прымалі без праблем. Можа, з нейкімі хмыканнямі, але без забароны. Усё змянілася пасля выбараў. Тады і пачалося: «Гэтага нельга ставіць… І той выпаў з абоймы…». Здымалі нават пастаноўкі, зробленыя яшчэ ў час адлігі. Закрылі «Сірожу» Чарняўскай, «Тры Жызэлі» Курэйчыка, «Доктара Рауса» Марціновіча. Па чарзе.
А як мяне звольнілі, наагул адны навіны: «Гэты спектакль закрыты. І гэты. І гэты…» Рэпертуар амаль не застаўся.
А ранейшае гладкае стаўленне апарату да вас – ад прыязнасці? Ці проста «такі час»?
Магчыма, і ад прыязнасці таксама. А можа, усё прасцей: мала хто пнуўся паказваць свой звярыны твар. Бо хочацца выглядаць інтэлігентна. Прыходзілі, выклікалі і «раілі»: «Вось гэтае слова прыбярыце, вось тое…» Напрыклад, калі ставіў «Не мой» у Купалаўскім, папрасілі выкінуць эпізод, дзе партызаны здымаюць гадзіннік і боты з героя. Гэта было ў Адамовіча, ён усё падрабязна апісваў. Але я прыслухаўся, каб не закрылі ўвесь спектакль.
Дробныя вымушаныя хітрасці дазвалялі захоўваць галоўнае. П’есу вярталі з міністэрства цалкам у чырвоных «указіўках» – «паправіць». Для прыліку нешта карэктаваў у пары месцаў, паказваў і чуў: «Ай, херня, хай ідзе». Час, калі яшчэ трапляліся «добрыя дзядзькі».
Нават у чыноўнікаў жыве ўяўленне пра тэатр як маральную інстытуцыю – і гэта іх неяк стрымлівае?
Яны ж вучыліся ў інстытутах, ім казалі, што тэатр – гэта культура, што гэта добра. Не думаю, быццам вымацюкаецца, як пачуе словы «спектакль», «пастаноўка»… Яны ж «нармальныя» і проста хочуць, каб тэатр быў «харошы», каб працаваў, але не «буяніў». Доўгае рэха савецкай сістэмы. У сямідзясятыя гады шмат яркіх тэатраў працавала, але нікога не саджалі. Хіба што Любімава, але ўжо ў пераломны час. Астатніх паўшчуваюць, яны рэзкія словы прыбяруць у маналогах-дыялогах герояў – і ўсё. Так і трымалася, пакуль не прыйшлі іншыя часы. Мяне проста звольнілі, без тлумачэння, проста сказалі: «Спасіба, дасвіданне».
Не дзіва: грамадзянская пазіцыя прама на сцэне, як у той лазні: бяры голенькага!
Ад мяне іншага стаўлення не дачакаліся б, даўно раскусілі… Хоць апошні год выбіраў максімальна нейтральныя п’есы. Напрыклад, французскую «Вецер шуміць у таполях» – пра трох старых. Каб толькі дазволілі. Але і яе падазрона чыталі: «А гэта, калі яны абараняюць сваю пляцоўку – тут не пра Беларусь, якая адстойвае незалежнасць?» – «Вы што, звар’яцелі?» – адказваю.
Прыйшлі на прэм’еру: палітыкі сапраўды не ўбачылі. Затое закалола іншае: у фінале трое здымаюць кіцелі – і двое ў белых сарочках, адзін у бардовай. Прысуд: «Вы паставілі бел-чырвона-белы фінал!» Прыйшлося перашываць шмаццё. Ну, вось так. У іхнага страха вочы звышпільныя.
Бачаць нават тое, чаго няма?
Менавіта. Але спектакль ідзе дагэтуль. Там няма палітыкі, ёсць стаўленне да жыцця. Гэта была мая апошняя пастаноўка.
Прыдумаў такі цікавы прыём: зрабіў два акцёрскія склады – малады і пажылы. Гэта не кіно пра Бонда, таму загадаў: «Не змешваць!» Бо старэйшая тройка – рэалістычная, а другая – з элементамі буфанады, постмадэрнізму. Пасля мяне маладых звольнілі. І цяпер ідзе адзін варыянт… Такая гісторыя.
Угляданне ў бытавыя сюжэты, дэталі, дробязі, вышукванне «схаваных пагроз» – новая оптыка «культурных» чыноўнікаў?
Не хацеў бы рабіць з іх дурняў. Яны не ідыёты. Сволачы – так, але зусім не дурні. Гэта савецкі светапогляд, перанесены ў сёння. Цяпер ідзе сутыкненне дзвюх цывілізацый – еўрапейскай і азіяцкай. Разлом па Беларусі і Украіне. Альбо цывілізацыя, альбо антыцывілізацыя. І калі служыш апошняй, то робіш усё, каб было менавіта вось так, «па-партыйнаму». Па-ўсходняму.
Мне здаецца, большасць у такіх умовах гібка прыслужваюць не ад сваіх, насамрэч, перакананняў, а за грошы. Людзі часта маладушныя: дзе плацяць, там і ўгодліва мітусяцца. А калі дэкарацыі памяняюцца, скажуць, як у дзевяностыя: «Я быў у партыі, каб хутчэй разбурыць таго монстра». Такое ўжо чуў і, спадзяюся, яшчэ пачую.
Мы не хацелі палохаць уладу, але і сябе не маглі схаваць. Вось сцягі з мовай і паплылі па праспектах
Вы ўсё жыццё на беларускамоўных сцэнах: Купалаўскай, РТБД. Як выглядае канкурэнцыя з рускімі тэатрамі? Беларуская публіка дзялілася паводле моўнага прынцыпу?
Добрае пытанне. Ніхто ніколі не задаваў. Але такое сапраўды ёсць.
У Мінска – асаблівы феномен: залы заўсёды перапоўненыя і, здаецца, публіка цягнецца да беларускай мовы. Але хочаш паставіць на ёй спектакль у іншым горадзе, адхрышчваюцца як ад бяды: «Не-не-не!»
У сталіцы – традыцыя, аўра, публіка. Хапае людзей, якім не важна, на якой мове, галоўнае, каб быў акт мастацтва. Калі яго няма на беларускай сцэне, але ёсць на рускай, яны пойдуць туды.
А ў абласцях, паўтару, гісторыя наадварот: «На трэці спектакль ніхто не прыйдзе, калі ён па-беларуску». Такая праўда.
Патлумачце сітуацыю. Вось рэгіёны, дзе яшчэ зусім нядаўна калі не беларуская мова, дык дыялект. Здавалася б, там мусяць цягнуцца да свайго, яно бліжэйшае. А ўсё наадварот. Сталіца, куды шмат рускіх панаехала – на МАЗ, МТЗ, «Інтэграл»… Але яны не перабілі цікавасць тутэйшых да роднага слова. Хаця, па ідэі, магло быць інакш. Чаму так стала?
Нядаўна да мяне трапіла карта Беларусі першай паловы ХХ стагоддзя. Нібыта ўсё і так ведаў, але калі раней пазнанае ўбачыў разам на адным аркушы – валасы дыбам. Беларусь 1919 года – гэта вузкая палоска зямлі з Мінскам, Слуцкам, можа, з Бабруйскам, з некалькімі Старымі Дарогамі. На поўначы – Плешчаніцы, і на гэтым – варожая з усіх бакоў мяжа. Вось і ўся першая савецкая Беларусь.
Заходняя частка паланізаваная: Гродна, Брэст, Івацэвічы. Усходняя – далучаная пазней: Віцебскі і Магілёўскі рэгіёны сталі Беларуссю толькі ў 1924 годзе. Да таго тут была Расія. Мой бацька, магілёвец, паводле карты нарадзіўся ў ёй. Яшчэ горш – Гомельшчына: яе далучылі толькі ў 1926-м.
Вось і атрымліваецца: Беларусь, якая была ў пачатку ХХ стагоддзя, – толькі вузкая палоска зямлі, дзе людзі гаварылі па-беларуску. А далей – альбо русіфікаваныя, альбо паланізаваныя гарады. Цяпер, дарэчы, таксама рускамоўныя.
Калісьці ў Гродне ў шасцідзясятых гадах я чуў польскую мову, але ні разу – беларускай. У Брэсце таксама: вайсковы гарадок, казармы, рускае пасяленне. Гомель – абсалютна ўкраінска-рускі. Я там ставіў спектаклі на беларускай мове – ведаю, што кажу. Прыйшлі, паглядзелі – і ўсё. Морды крывыя, гавораць з акцэнтам, але гэта акцэнт не беларускай, а рускай мовы.
Бацька казаў: «Мы беларусы́», з націскам на апошні склад.
Як трактары́…
Тут мой боль. Калі гэта і не адказ на пытанне, то ўсё ж праўда. Самы беларускамоўны горад у Беларусі – Мінск. Вось маё цвёрдае перакананне.
Вы шмат гадоў пражылі ў Купалаўскім тэатры, дзе гучала Мова. І апісалі, што было па-за яго межамі. А потым – 2020 год. Вуліцы, на якіх яшчэ ў савецкі і лукашэнкаўскі час можна было пачуць роднае слова хіба ў кавярнях, а ў крамах за яго зыркалі спадылба… І раптам мова – ключом, кодам, сцягам, лозунгам для ўсяго горада. Чым была гэтая трансфармацыя? Чаму мова, якой саромеліся, раптам стала пазнакай свайго?
Я не палітык. Але скажу, як адчуваю. На пачатку пратэстаў не было бел-чырвона-белых сцягоў. Гэта нібы дамоўлена: мы проста супраць гвалту.
Так, напачатку выходзілі з белымі стужачкамі.
Як і прасілі. Але ўсё раней схаванае ўнутры вырвалася вонкі, бо мелася патрэбнасць у знаку супраціву. Людзі не хацелі палохаць уладу, але і не маглі схаваць сябе. І вось сцягі пайшлі праз увесь Мінск. Так і з мовай адбылося. Гэта ўсё натуральна, нібы дыханне.
Атмасфера быдляцтва – гэта калі кажуць, што ты нікому не патрэбны, а ты ў адказ маўчыш
Добра. Тады – дух Купалаўскага тэатра за мяжой. Ці патрэбнае для гэтага адчуванне нейкага міфічнага Мінска?
Патрэбнае адчуванне радзімы. Без яго нікуды. Можна пражыць усё жыццё ў эміграцыі, але калі асімілюешся – забудзешся, хто ты. І тады ўжо не беларус. А калі застаешся прадстаўніком беларускай нацыі – то ёсць і Мінск, і Беларусь. Нельга адрэзаць сябе ад таго, што адбываецца там. І я ўпэўнены: стане дома як трэба – шмат хто вернецца.
Вы калісьці сказалі, што ў выгнанні тэатр становіцца гучаннем нацыі. Ці можа ён быць не толькі ўспамінам, але і будучыняй беларускай сцэны?
Мы жывём. Цяжка – і фінансава, і маральна. Але жывём. І не вяртаемся да старога рэпертуару. Мы не настальгуем, не іграем бясконца «Тутэйшых» ці «Паўлінку». Гэта ўсё добра, але трэба ісці далей. Мы шукаем новае гучанне ў сучаснай літаратуры. Калі мы назвалі сябе Вольнымі Купалаўцамі, – гэта адказнасць, а не проста назва. Мы не тэатр у звыклым сэнсе – мы група. Проста група Вольных Купалаўцаў. Свядомы выбар.
Радзіма – не пусты гук. Можа, гэта гучыць пафасна, але з узростам пачынаеш гаварыць тое, што сапраўды думаеш.
Калі вы кажаце пра новыя пастаноўкі – напрыклад, «Плошчу Перамогі» паводле Бахарэвіча, то як было працаваць над ёй на чужой зямлі?
Цяжкасці тут толькі тэхнічныя. Бо ніхто не прыходзіць правяраць, што ты робіш, нікому не трэба здаваць спектакль. Адно ўнутраны кантроль.
Ведаеце, можа, нават і правільна – мець цэнзара ўнутранага. Бо калі глядзіш, як некаторыя рускія зоркі тут, у цэнтры Еўропы, на сцэне паўтары гадзіны мацюкамі крыюць… Ну, можна ўсё, але не ўсё трэба! Ёсць сцэна, ёсць жанчына на ёй, ёсць людзі ў зале. Мо я старамодны, але павінен быць межавы густ.
Аднак хамства і грубасць становяцца звыклымі: «пераможцы-2020» вярнулі краіну ў стан змарнелага калгаса. Беларусь быдлее? Адступае нават элементарная культура?
Не разумею, калі разумны чалавек гаворыць па-чалавечы, а потым раптам сыпле нецэнзурным. Гэта збівае ўспрыманне. Рэжым выцягнуў людское быдляцтва на святло, сфармаваў асяроддзе, дзе яму лёгка пачувацца нормай.
Памятаю сустрэчу Лукашэнкі з кінематаграфістамі: «Вас нету. Без вас мы пражывём». І яны сядзелі, патупіўшы вочы. Вось гэта і ёсць атмасфера быдляцтва: калі кажуць, што ты нікому не патрэбны, а ты маўчыш. І ўсё наша жыццё нібы выкінутае. «Вас нету» – вось дзе сутнасць.
Тады яшчэ адно пытанне. Калі «нас няма», то ці ёсць сёння сэнс ставіць тое, што калісьці забаранялася? Ці ёсць драматургі, творы, якія чакалі свайго часу?
Ёсць, але я не ведаю шмат. У Макаёнка, акрамя яго калгасных п’ес, заставалася нешта, што так і не пабачыла сцэны. У Усевалада Краўчанкі шмат ненадрукаванага. У Аляксея Дударава таксама былі рэчы, якія ён пісаў да лепшых часоў.
А цяпер новая хваля драматургаў. Іх мала хто ведае, але яны ёсць. Я бачу іх тэксты ў інтэрнэце – таленавіта, гэта ўжо іншая драматургія, другое пакаленне. Заўтрашні дзень. Таму я спакойны: у беларускага тэатра ёсць будучыня.
Калі з’явіцца магчымасць працаваць у Беларусі, то што б вы паставілі і дзе?
Ну, альбо ў Купалаўскім, альбо ў РТБД. Як карта ляжа. Адно дакладна – у беларускамоўным тэатры. А пастаўлю нешта з таго, што ёсць у нашым сённяшнім рэпертуары: «Гусі-людзі-лебедзі», можа, «Плошчу Перамогі»… Мне здаецца, зараз не трэба вяртацца да пройдзенага даўно.
Бо цяпер на дварэ іншы час. Вось днямі адкрыў: я, мы, усе купалаўцы, – у расійскім вышуку па крымінальнай лініі. Якая метафара эпохі: акцёры – у спісе крымінальнікаў! Залюстрэчча, сон розуму. Чаго такога натварыў акцёр ці рэжысёр, што яго трэба шукаць з сабакамі па ўсім свеце? Слова сказаў? Гэта антыказка. Сюр. Не думаў, што дажыву да такога… І сапраўды, як кажуць, ад сумы і ад турмы не заракайся.
Цкуюць, што паганага не нарабіў?
Бо мусіў стаць падонкам, мукавозчыкам, азаронкам. Як не – вінаваты. Вось і ўся логіка.
А што для вас засталося святлом?
Тое мноства людзей з якасцямі, якіх, здаецца, у мяне самім няма. Годных, з верай, сумленных. Якія любяць радзіму і не баяцца нічога. Я такога ніколі не бачыў. Хіба што ў кнігах Быкава. А цяпер сустрэў у жыцці.
І таму я веру ў будучыню сваёй радзімы. Бо светлых людзей многа. І яны не дадуць Беларусі загінуць. Не дадуць прапасці. Калі Бог ёсць, ён не дазволіць гэтага.
Вось мой пазітыўны фінал.
Праект «Голас пакалення свабоды» суфінансаваны ў рамках праграмы польскага супрацоўніцтва дзеля развіцця Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча. Публікацыя адлюстроўвае выключна аўтарскія погляды і не можа атаясамляцца з афіцыйнай пазіцыяй Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча.