Сёлета Беларускі ПЭН, «Вясна», БАЖ, Прэс-клуб Беларусь і «Свабодная прэса Усходняй Еўропы» заснавалі прэмію «Голас пакалення свабоды». Людзі 60+ былі сведкамі і ўдзельнікамі перамен апошніх дзесяцігоддзяў, стваральнікамі беларускай грамадзянскай супольнасці. Вынікам прэміі стала кніга з аднайменнай назвай. Там 18 размоў з першымі лаўрэатамі. У гданьскім Цэнтры еўрапейскай салідарнасці адбылася прэзентацыя электроннага зборніка: шасцёра яго герояў і гераінь гаварылі пра час і сябе. Мадэраваў дыскусію Аляксандр Класкоўскі.
«Беларускасць як натуральны шлях»
Аляксандр Класкоўскі: Як і шмат хто з нашага пакалення, я быў выхаваны ў савецкай школе са стандартным наборам «ідэалаў». Ад камсамола ўцякаў, але сказалі: без гэтага ўніверсітэт не свеціць. Уступіў у апошнім класе.
А потым – перабудова. Вось што сапраўды перавярнула свядомасць. «Тоўстыя часопісы», артыкулы пра расстраляных паэтаў, пра рэпрэсіі – свядомасць проста перакручвалася. Я тады і пра свайго прадзеда даведаўся: яго таксама забралі ў трыццатыя, толькі за словы і голас.
У «Знамя юности» эпохі перабудовы мы раптам адчулі: можна гаварыць пра тое, што раней забаранялася. Наноў адкрытая праўда моцна ўплывала на грамадскую думку. Газета – пад 800 тысяч накладу. І калі пісалі пра дэмакратаў – кандыдатаў у Вярхоўны Савет ХІІ склікання, яны звычайна праходзілі ў парламент.
Пра сябе досыць, давайце слухаць галасы нашага пакалення.
Андрэй Завадскі: Мой шлях да беларушчыны пачаўся праз сям’ю. У нас шэсць чалавек рэпрэсавалі ў розныя часы. Не дзіва, што «Радыё Свабода» і «Голас Амерыкі» ў хаце фактычна не выключаліся.
Можа, хто і не паверыць сёння, але я памятаю, як у 14 гадоў думаў пра Савецкі Саюз і раптам усвядоміў: у гэтай сістэмы няма будучыні. Дзіўна было адчуваць, чаму мільёны не бачаць таго, што відавочна дзіцяці.
Калі я ўжо прыйшоў у адно з першых познесавецкіх нефармальных аб’яднанняў «Майстроўню» (а там Хадыка, Вячорка, Сыс, Івашкевіч), гэта было натуральным працягам. Потым «Талака», праца ў Мінгарсавеце, дзе, сярод іншага, займаўся перайменаваннямі, вяртаннем гістарычных назваў вуліцам і плошчам сталіцы. Гэта быў наш рух за годнасць і памяць – каб людзі маглі ганарыцца сваёй гісторыяй. Спалучаў яе з надзённасцю праз тэорыю і практыку самакіравання.
Аляксандр Капуцкі: А мне давялося паактыўнічаць у гарвыканкаме Маладзечна з канца 1991-га. Кіраўніком быў незабыўны Генадзь Карпенка. Я займаўся сесіямі, дакументамі, быў сакратаром камісіі па перайменаваннях.
У 1992-м мы пачалі вяртаць гораду старыя назвы асноўных вуліц і плошчаў. Паспяхова, хаця частку камісіі складалі савецкія наменклатуршчыкі. Але пераадольвалі іх ідэйны супраціў.
Самая вялікая жартаўлівая гісторыя: праспект Леніна стаў Вялікім Гасцінцам – бо гэта старая дарога на Вільню. Але многія ветэраны з ліку наезджых афіцэраў-адстаўнікоў гэтага слова не разумелі. І пачалі перакладаць… як «Большой подарок». Дужа абураліся: «Што за вуліца такая?!»
«Мы былі гатовыя. Але не вучоныя»
– Чаму Беларусь у дзевяностыя не пайшла шляхам Польшчы ці краін Балтыі?
Тамара Мацкевіч: У нас быў вельмі моцны інтэлектуальны фундамент. Моладзь канца 1980-х годна і натуральна ўспрымала ідэі нацыянальнага адраджэння і дэмакратыі. У пэўным сэнсе мы былі нават больш гатовыя да перамен, чым некаторыя суседзі.
Але не мелі галоўнага – досведу. Умення. Мы не прайшлі ўласнай школы дэмакратыі. І, вядома, быў знешні ціск, які моцна тармазіў развіццё.
– У пачатку дзевяностых інтэлігенцыя сапраўды лятала ў аблоках. Журналістаў раптам прызналі чацвёртай уладай. Народны фронт збіраў вялікія мітынгі. Былі фантастычныя магчымасці для свабоды слова – і эйфарыя.
Але простыя людзі – глыбінка, працаўнікі – стаміліся галечай. І гэтым скарысталіся папулісты. Той, хто абяцаў «вярнуць мінулае», маніпуляваў: «дэмакратыю на хлеб не намажаш», а далей, нечакана для многіх, выйшаў наперад. Вось я і думаю: можа, мы тады занадта заняліся арфаграфічнымі рэформамі і сімволікай, забыўшыся на будзённыя патрэбы людзей?
Андрэй Завадскі: У гэтым ёсць праўда – але толькі адна яе невялікая доля. Сацыяльныя і эканамічныя пытанні важныя, безумоўна. Аднак немагчыма будаваць будучыню без нацыянальнай памяці, культурнага падмурку і ўласнай ідэнтычнасці. Калі чалавек не разумее, хто ён і адкуль, ніякія рэформы не трымаюцца.
І яшчэ: я не згодны, што ў нас «не было дэмакратычных традыцый». Былі. І вельмі глыбокія: магдэбургскае права, самакіраванне гарадоў, раннія формы супольнай адказнасці. Дэмакратыя пачынаецца там, дзе чалавек прывык сам вырашаць сваё жыццё.
Як заклікаў Ян Павел ІІ – «Не бойцеся!» Вось у чым аснова самакіравання і грамадзянскай супольнасці: у смеласці браць адказнасць на сябе. Дзяржава – толькі адно крыло. Другое – мясцовая ўлада, супольнасць. Калі яе няма, грамадства кульгае.
Тамара Мацкевіч: Дазвольце адрэагаваць на рэпліку. Я не казала, што ў нас няма традыцый дэмакратыі. Якраз наадварот – яна наша традыцыйная натуральная каштоўнасць. Я казала пра адсутнасць досведу. Паміж сярэднявечным самакіраваннем і ХХ стагоддзем – дзве сотні гадоў расійскай імперскай палітыкі, потым Саветы і новая русіфікацыя. Вялікі гістарычны перыяд, калі людзей мэтанакіравана адвучвалі думаць самастойна.
Мы гэта не павінны забываць, разважаючы пра тое, чаму ў дзевяностыя нам хапіла волі, але нястала навыку.
«Пакуль не выціснем з сябе савецкасць, перамен не будзе»
Зоя Белахвосцік: Савецкая свядомасць – вельмі глыбока ўкаранёная, яна працуе нават сёння, што ўжо казаць пра ўчорашняе. І ў яе пераадоленні вялікая роля мовы. Якая мусіць быць не проста беларускай, а роднай – як у майго бацькі, які на ёй думаў.
Мы знаходзімся ў адвечнай пятлі русіфікацыі. І пра гэта яшчэ Якуб Колас пісаў больш за сто гадоў таму. Але мова – жывая. Яна ацалела ў немагчымых абставінах: калі яе хавалі, калі на ёй нельга было друкаваць, калі за яе каралі.
І гэта значыць, што мы жывучыя. Проста трэба час і паслядоўнасць.
Аляксандр Капуцкі: Трэба разумець яшчэ і такую рэч: у пераломныя 1990-я Беларусь была ментальна падзелена. Усход – 70 гадоў пад савецкім рэжымам. Захад – значна менш, іншы досвед, іншая памяць.
Гэта адбівалася і на першых прэзідэнцкіх выбарах. У нашым рэгіёне, які адміністрацыйна ў Гродзенскай вобласці, але фактычна бліжэй да Віленшчыны, у першым туры Лукашэнка нават не выйграў. Пазняк там быў першым.
А вось у Гомельскай, Магілёўскай вобласці – іншая гісторыя. І чым скончылася? У кампаніі 2016-га я быў назіральнікам. Са мной працавала жанчына з Гомельшчыны. Яна неяк прызналася: «У 1994-м мы ў камісіі самі ў канцы падпісвалі бюлетэні за Лукашэнку. Нашай дурноце не было межаў…» І так рабілі не толькі яны.
Наталля Дуліна: Я прадстаўляю не інтэлігенцыю, не гучныя супольнасці. Я – звычайны чалавек. І для мяне слова «голас» – пра тое, каб перастаць маўчаць. Савецкая сістэма будавалася на татальным падмане: думалі адно – казалі іншае. На кухнях адно, на вуліцы – іншае. І страх, што за анекдот можа быць праблема.
У нас вельмі доўгі тармазны шлях: беларус-партызан і цяпер жыве ў многіх. «Не кажам, але робім». Гэта шкодзіць. Бо без адкрытага слова няма супольнасці.
«Свабода не ў масавасці. Яна ў тым, што ты не здраджваеш сабе»
– Дарэчы, сацыёлаг Філіп Біканаў казаў нядаўна: самая лаяльная група да ўлады сёння – тыя, хто ў 2020-м быў падлеткам. Не тыя, хто выходзіў. Шмат хто цяпер жыве ў сваіх бурбалках. Інтэрнэт не гарантуе праўды: людзі шукаюць тое, што ім зручна. Не дзіва, што хапае галасоў сумнення ў тым, ці варта было выплюхваць рэвалюцыйную энергію…
Зоя Белахвосцік: Сапраўды, гэта пытанне мы чуем часта. Існуе міф, што купалаўцаў, напрыклад, падбухторыў Латушка. Гэта смешна. Мы – не дзеці, і не без мазгоў.
Я ганаруся калегамі. Не толькі артысты – увесь тэатр, уключна з майстрамі сцэны, мастакамі, нават прыбіральшчыцамі, выйшаў разам.
Чаму? Бо тым летам рыхтаваліся адзначыць вялікае свята: 100-годдзе тэатра. Выдатна разумелі: найхутчэй у залу прыйдзе «самі ведаеце хто», побач з ім яшчэ «самі ведаеце хто». Але як можна святкаваць, калі краіна ў крыві? Вось і сказалі: ніякага фэсту, мы не можам рабіць выгляд, што нічога не адбываецца.
13 жніўня сабраліся на агульны сход. Дырэктар і галоўны рэжысёр шчыра сказалі: «Ведаеце, што з намі будзе, калі не змаўчым, пададзім голас?»
І вось гэта пра агульную непрымірымасць са злом. Мы адказалі: «Ведаем. Але калі дакраняцеся хаця б да адной прыбіральшчыцы – сыдзем усе». Пра тое раней дамовіліся ўнутры.
Бо так было правільна.
І тое не жэст для прыгожай гісторыі. Гэта ўмова выжывання годнасці. Мы ўжо вывешвалі бел-чырвона-белыя сцягі ў тэатры, здымалі, ізноў вешалі. І разумелі: калі пачнуць душыць, душыць будуць усіх па адным. Таму і вырашылі стаяць разам.
17 жніўня першым звольнілі Паўла Латушку. Як сказалі, так і зрабілі: падтрымалі яго агульным сыходам. Гэта была салідарнасць, у якой кожны ведаў, чым рызыкуе. Але і альтэрнатыву ўсе бачылі: застацца – значыць, ператварыцца ў абслугу рэжыму. Добра ўяўлялі, што нас бы чакала: інтэрв’ю пра «мудрага прэзідэнта», пра тое, як ён «умее размаўляць з народам» і як мы ўсе мусім «яму служыць». Ніхто гэтага не хацеў.
Купалаўскі тэатр заўсёды быў голасам нацыі. Мы выходзілі на сцэну і гаварылі словамі Купалы, Адамовіча, Быкава. І ўявіць, што ў момант, калі людзей б’юць на вуліцах, мы зробім выгляд, быццам нічога страшнага не адбылося, немагчыма.
Я думала, нязгодных будзе некалькі. Аказалася – уся трупа. І асабліва важна: моладзь ішла наперадзе. Гэта не мы вялі яе – яна цягнула нас. Так што моладзь насамрэч розная…
Хтосьці з трупы цяпер тут, у эміграцыі, большасць – там, у Беларусі, ім вельмі цяжка. Але я не ведаю ніводнага чалавека з Купалаўскага, які пашкадаваў бы пра той выбар.
– Купалаўскі тэатр яшчэ ў савецкі час дазваляў сабе тое, што сёння выглядае неймаверным. Успамінаю «Тутэйшых» у 1990-м. Савецкі Саюз яшчэ стаяў, нас з Генадзем Бураўкіным пасадзілі ў ганаровую ложу. І вось фінал: над сцэнай уздымаецца велізарны бел-чырвона-белы сцяг, проста насупраць ЦК КПБ! У «доме насупраць туалета», як жартавалі пра гэты будынак, тады, напэўна, скрыпелі зубамі. А Бураўкін толькі штурхнуў мяне ў бок і сказаў: «Сашка, здаецца, нашая бярэ…»
Не ўсё атрымалася, як мы тады марылі – ні ў дзевяностыя, ні ў 2020-м. Але без гэтых «момантаў праўды» гісторыя была б зусім іншай.
Спадарыня Наталля, вы прайшлі праз турму. У інтэрв’ю для кнігі сказалі дзве рэчы, якія зачапілі: «І на Марсе ёсць жыццё» і «Я нідзе не адчувала такой унутранай свабоды, як там». Як гэта магчыма – свабода за кратамі?
Наталля Дуліна: Для мяне свабода – гэта адсутнасць страху. Не геаграфія, а стан унутры.
Калі ты ўвесь час баішся: цемры, начальніка, сістэмы – ты несвабодны нават у сваім уласным доме. Калі страх сыходзіць, вельмі многае аказваецца і не такім ужо страшным.
У калоніі я не баялася псіхалагічнага ціску. Напэўна, да гэтага мяне падрыхтавала ўсё папярэдняе жыццё, у тым ліку і шматлікія адміністрацыйныя арышты. Спрабавалі ціснуць словам, правіламі, «размовамі»… Але даволі хутка супрацоўнікі зразумелі: нічога не працуе. Я настойвала на сваім праве выказваць нязгоду. І калі ты не баішся пакарання, у іх проста знікае матывацыя працягваць гэты тэатр.
Фізічна мне, можна сказаць, яшчэ пашанцавала. Жанчын, як правіла, не катуюць так, як мужчын. Сексізм, які ў звычайным жыцці працуе супраць нас, у гэтым выпадку часам ратаваў.
Аднойчы ў СІЗА на Валадарцы я сказала канвойнаму: «Вы разумееце, што мы тут – у камеры – на самай справе свабоднейшыя за вас?» Ён шчыра здзівіўся: «Як гэта? Я пасля працы магу пайсці піва выпіць…»
І ў гэтым – уся розніца. Ён лічыць свабодай мажлівасць пайсці выпіць піва… А для мяне свабода – не быць шрубкай чужога механізма. Турэмшчык, які выконвае загад, нават калі сам з ім не згодны, несвабодны. Купалаўцы, якія ўсведамляюць наступствы, але ўсё адно сыходзяць, свабодныя.
Свабода не ў масавасці. Яна ў тым, што ты не здраджваеш сабе.
«Новая Беларусь і школа будучыні»
– Не ўсе «там» аднолькавыя. Ёсць людзі, якія імкнуцца хоць неяк палегчыць жыццё зняволеных. Але ёсць і іншыя – тыя, хто атрымлівае асалоду ад чужога болю. Адкуль яны бяруцца? Школа? Выхаванне? Сістэма?
Тамара Мацкевіч: Яны – прадукт сістэмы, у якой адсутнічае каштоўнасны складнік адукацыі.
Калі мы кажам «школа», звычайна маем на ўвазе толькі веды і ўменні: ведаюць закон, умеюць ім карыстацца. Многія з тых, хто сёння працуюць у сілавых структурах, менавіта так і навучаныя: правілы, інструкцыі, «як правільна аформіць». А вось каштоўнасці: павага да чалавека, годнасць, эмпатыя – часта застаюцца па-за дужкамі.
У сучаснай адукацыі (і не толькі ў Еўропе) даўно гавораць пра тры элементы: веды, навыкі, каштоўнасці.
Беларуская сістэма засяродзілася на першых двух. І мы цяпер маем вынік.
Мне вельмі падабаецца фармулёўка аднаго славацкага калегі, былога намесніка міністра адукацыі: «Школа мусіць вучыць не толькі ведаць, што ў павука восем ног, але і разумець, што іх не трэба адрываць». У нас часта вучаць толькі першаму.
Мы, беларускія адукатары, ужо напрацавалі мадэль кампетэнтнаснага вучня, «мяккія навыкі», каштоўнасныя арыентацыі… Але пакуль гэта не ўведзена ў норму: у законы, у адукацыйны кодэкс – сістэма будзе і далей выпускаць людзей, для якіх «правільна аформлены рапарт» важнейшы за чалавечае жыццё.
– Калі ўявіць сабе новую Беларусь (не важна, праз рэзкі злом ці праз доўгі працэс), то які досвед адукацыі нам варта ўзяць? Польшча? Іншыя краіны?
Тамара Мацкевіч: Я вялікая прыхільніца польскай школы (сярэдняй, не ўніверсітэцкай). Палякі ўзялі за аснову ідэі Льва Выгоцкага – таго самага, якога нам падавалі як «савецкага псіхолага», а на справе ягоныя канцэпцыі сталі падмуркам сучаснай заходняй педагогікі.
Выгоцкі нарадзіўся ў Оршы, працаваў у Гомелі, там жа ствараў свае школы, семінары. Сёння шмат якія еўрапейскія методыкі вырастаюць менавіта з ягоных ідэй: развіцця праз супрацоўніцтва, пра зону найбліжэйшага развіцця, пра тое, што дзіця – не пасіўны аб’ект, а суб’ект…
Калі пярэчаць: «Заходняе нам не падыходзіць, у нас іншы менталітэт», я заўсёды даказваю: гэта не «замежнае», а фактычна наша, беларускае. Але апрацаванае і вернутае праз Захад. Такім чынам, мы маем уласны інтэлектуальны фундамент, проста яго шмат гадоў ігнаравалі.
– Калі размова зноў выйшла на базавыя рэчы выхавання нашай беларускасці і грамадзянскасці, дарэчы згадаць цудоўны монаспектакль спадарыні Зоі…
Зоя Белахвосцік: Гэта не проста асабістая споведзь. У ёй сюжэты пяці пакаленняў адной сям’і – у зрэзах такой цяжкай беларускай гісторыі.
Мяне цікавіць не мая біяграфія, а тое, як праз лёсы канкрэтных, блізкіх людзей прасочваецца, што рабілася з краінай: рэпрэсіі, раскулачванні, вайна, саветызацыя, русіфікацыя… Напрыклад, Антон Васілевіч Балецкі з нашага радаводу – наркам асветы БССР 1926–1930 гадоў. Ён займаўся мовай, літаратурай, быў яркай, адметнай асобай. Расстраляны ў Курапатах у 1937-м разам з паплечнікамі. Для мяне гэта не проста факт з энцыклапедыі, а частка сямейнай памяці.
Але я не рабіла «пахвальную лекцыю па гісторыі» ўрачыстым голасам. Там шмат гумару, песень, простай чалавечай размовы. І такіх гісторый мусіць быць больш ва ўсіх нас. Каб беларусы ведалі не толькі прозвішчы катаў, але і сваіх выдатных настаўнікаў, пісьменнікаў, навукоўцаў – тых, хто будаваў краіну.
«Нацыянальная ідэя: вяртанне да сваіх вытокаў»
– Лукашэнка не раз збіраў «ідэолагаў», патрабуючы ад іх прыдумаць нацыянальную ідэю, нібыта здольную аб’яднаць Беларусь. На чале з ім, зразумела. Нічога, што «лягло б на душу», так і не прапанавалі. І замест гэтага пабудавалі машыну прамывання мазгоў, дзе «патрыятызм = служба сістэме». Давайце паспрабуем коратка: а што для вас нацыянальная ідэя Беларусі?
Аляксандр Капуцкі: Для мяне гэта вяртанне да лацінскай (еўрапейскай) цывілізацыі, у якой Беларусь жыла да канца XVIII стагоддзя. Не толькі ў рэлігійным сэнсе, а ў шырэйшым: тут рымскае права, свабодны ўніверсітэт, мясцовае самакіраванне, магдэбургскае права. Мы былі часткай гэтай традыцыі, а потым нас вырвалі і прымусілі жыць у іншай – імперскай, маскоўскай, ардынскай.
Зоя Белахвосцік: Мне заўсёды здавалася, што нацыянальная ідэя не прыдумваецца штучна – яна паступова выкрышталізоўваецца ў самой нацыі. У пэўны момант на паверхню само падымаецца тое, у чым ёсць патрэба. Калісьці, падчас вялікіх гастроляў у Таліне, мы асабліва моцна адчулі тры рэчы, на якіх трымаецца народ: літаратура, музыка і вера. Ну і тэатр – бо гэта таксама слова, літаратура, сэнс. Ці можна такую ідэю прыдумаць у кабінеце і насадзіць? Не ўпэўненая.
Андрэй Завадскі: Каб адказ на пытанне пра нацыянальную ідэю быў просты – мы ўсе сталі б нобелеўскімі лаўрэатамі. Ідэалогія не аб’ядноўвае – наадварот, яна раз’ядноўвае, бо ніхто не мысліць дакладна так, як іншы чалавек. Аб’ядноўвае іншае: каштоўнасці, традыцыі, культура. Кожны павінен адчуваць асабістую адказнасць за тое, каб Беларусь была самастойнай, роўнай, вольнай. Без адчування ўнутранай волі нічога не атрымаецца – раб не можа быць патрыётам. Гэта праца на дзесяцігоддзі.
Наталля Дуліна: Мне ўвогуле не падабаецца паняцце «нацыянальная ідэя». Мы станем беларусамі не тады, калі яе прыдумаем, а калі перастанем яе шукаць. Іншыя будуць бачыць нас як нацыю – праз нашую культуру, паводзіны, адметнасць. Калі глядзець шырэй, галоўнае – чалавечнасць. Чалавечыя каштоўнасці, ад сям’і да адукацыі, гэта аснова, а ўсе іншыя складнікі прырастаюць ужо да яе: мова ў школе, гісторыя, культура, мастацтва.
Тамара Мацкевіч: Я таксама не люблю паляванне на нацыянальную ідэю. Калі сказаць проста, гэта тое, чаго нам вось менавіта цяпер найбольш бракуе. Кажуць, мы прайгралі ў 2020-м. Нічога мы не прайгралі! Мы дабудавалі сваю нацыю. Мы ўбачылі яе: жанчыны, мужчыны, беларускамоўныя, рускамоўныя, сталыя, маладыя – усе разам. Гэта і ёсць нацыя. І для поўнага шчасця нам бракуе цяпер толькі аднаго: сваёй дэмакратычна абранай улады.
Усё.
Фота: Беларускі ПЭН | Аляксандр Драгавоз.
Праект «Голас пакалення свабоды» суфінансаваны ў рамках праграмы польскага супрацоўніцтва дзеля развіцця Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча. Публікацыя адлюстроўвае выключна аўтарскія погляды і не можа атаясамляцца з афіцыйнай пазіцыяй Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча.